0000398695
PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Pytając > Porozmawiajmy o moralności

Porozmawiajmy o moralności

Michael Sandel w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim

Łukasz Pawłowski w rozmowie z profesorem Uniwersytetu Harvarda, Michaelem Sandelem, o niedoskonałościach rynku, deficytach debaty publicznej i sposobach na poprawę ich obu.

Łukasz Pawłowski: W najnowszej książce „Czego nie można kupić za pieniądze” pisze pan, że od trzydziestu lat pieniądze i rynki kolonizują coraz więcej obszarów życia, które wcześniej nie podlegały logice wymiany rynkowej. Ale przecież ludzie od zawsze pożądali pieniędzy, a ich działania były w znacznej mierze powodowane chęcią pomnożenia własnych majątków. Jakie przyczyny stoją za opisywanymi przez pana procesami i czym różnią się one od tego, co znamy z przeszłości?

Michael Sandel: W ciągu ostatnich trzydziestu lat zmieniła się skala tego zjawiska, ale nie sądzę, by towarzyszył temu wzrost ogólnego poziomu ludzkiej chciwości. Problem, który opisuję, polega na tym, że mechanizmy rynkowe oddziałują na sfery życia, które wcześniej były podporządkowane innym wartościom. Mam na myśli prywatne relacje międzyludzkie, edukację, ochronę zdrowia, środowiska, życie obywatelskie itd.

Jak zatem znaleźliśmy się w tym miejscu, w którym jesteśmy teraz?

Można wyróżnić trzy główne przyczyny stojące za tą zmianą. Część wiązała się z klęską komunizmu i zakończeniem zimnej wojny, co wzbudziło u zwycięzców swoistą pychę. Wielu ludzi utwierdziło się w przekonaniu, że kapitalizm ostatecznie zwyciężył i że dla tego systemu nie ma już alternatywy. Uwierzono również, że istnieje tylko jeden rodzaj kapitalizmu, choć przecież wiemy, że to system, który może przybrać wiele różnych form. Poza tym zapomnieliśmy, że akceptowanie kapitalizmu niekoniecznie musi oznaczać zgodę na rozszerzenie logiki rynkowej na kolejne obszary życia. Pierwszym powodem zjawisk, które opisuję, jest więc złe odczytanie znaczenia końca zimnej wojny.

Drugi powód ma wiele wspólnego z obecnymi trendami w nauce, szczególnie w ekonomii. Natura i ambicje tej dyscypliny uległy fundamentalnym zmianom. Jak narody się bogacą? Jak zwalczać bezrobocie? Jak pobudzać wzrost gospodarczy? Jak uniknąć inflacji? To były klasyczne pytania ekonomii. Począwszy od lat 70., a na dobre w latach 80. i 90. ekonomia stała się bardziej abstrakcyjna, a jej ambicje drastycznie wzrosły. Nagle ekonomiści uwierzyli, że z pomocą swoich modeli teoretycznych mogą wyjaśnić wszystkie ludzkie zachowania. Ta zmiana zachodząca w świecie idei nie była bezpośrednią przyczyną procesów, które omawiamy, ale ułatwiła ich przebieg.

A trzeci powód?

Część przyczyn stojących za tryumfem rynków wynika z braku dyskusji o kwestiach moralnych w naszej sferze publicznej. Panuje mylne przekonanie – wyrażane przez wielu intelektualistów i polityków – że w sferze publicznej nie należy stawiać trudnych i kontrowersyjnych pytań, ponieważ taka rozmowa może zakończyć się poważnym konfliktem lub narzuceniem przez część społeczeństwa swoich zasad moralnych całej reszcie.

Te trzy tendencje przyczyniły się do obecnej dominacji rynków. Towarzyszył im pogląd, że rynki są neutralnym narzędziem, za pomocą którego możemy łatwo decydować, co leży, a co nie leży w publicznym interesie i dzięki temu uniknąć trudnych debat mogących być źródłem podziałów.

Aby odeprzeć pana argument mógłbym powiedzieć, że rynki istotnie są sprawiedliwe, ponieważ posługują się pieniędzmi jako uniwersalną, standardową miarą w każdej transakcji. Rynek nie różnicuje ludzi ze względu na żadną inną cechę, taką jak rasa, płeć czy status społeczny. Dolar arystokraty jest wart tyle samo, co dolar nuworysza. Ten drugi może zawsze przelicytować pierwszego, jeśli tylko zaoferuje lepszą cenę.

Jeśli porównamy wolny rynek do zamkniętego systemu arystokratycznego czy kastowego, to niewątpliwie jest to prawda. To twierdzenie uzasadnia jednak istnienie rynku wyłącznie jako alternatywy dla tego typu społeczeństw. Nic nie mówi o tym, że powinniśmy godzić się, by rynki panowały na takich obszarach jak opieka zdrowotna, edukacja, życie publiczne lub prywatne relacje między ludźmi.

Z argumentem, który przedstawiłem, związany jest jeszcze jeden, mówiący, że wolny rynek jest najlepszym mechanizmem lokowania zasobów. Przy zastosowaniu mechanizmów rynkowych dobra zawsze trafiają do tych, którzy potrzebują ich najbardziej i są gotowi zaoferować najwyższą cenę. W swojej książce podważa pan ten pogląd, przytaczając przykłady sytuacji, w których rozmaite dobra są kupowane nie przez najbardziej potrzebujących, ale przez tych, których zwyczajnie na nie stać. Pana celem jest pokazanie, że rynki nie są wcale tak efektywne w dystrybucji zasobów, jak twierdzą ich zwolennicy. Jednak to trzeci przedstawiony przez pana argument przeciwko rynkom wydaje mi się najbardziej interesujący. Mówi pan, że nie są one tak neutralne, jak zwykliśmy o nich myśleć, i że zmieniają samą istotę rzeczy i usług, których dotykają.

Nie zgadza się pan ze mną?

Nie do końca. Zgadzam się, że rynki mogą zmieniać nasz ogląd rzeczy i relacji, kiedy stają się one towarem, ale trudno mi uwierzyć, że problem ten pojawił się zaledwie 30 lat temu. Pieniędzy od zawsze używano nie tylko do kupna typowych produktów konsumenckich, takich jak ubrania, jedzenie, napoje, domy itd. W dawnych czasach można było sobie kupić lepsze miejsce w teatrze, lepsze traktowanie w więzieniu, a nawet – z pewnego punktu widzenia – lepszego małżonka. Te wszystkie obszary naszego życia zamieniły się w towary już dawno temu!

Zamożni ludzie zawsze starali się wyciągnąć ze swojego bogactwa tyle korzyści, ile tylko było możliwe. Skłonność pieniądza do sięgania poza właściwą sobie sferę nie jest niczym niezwykłym. To tendencja trwała. Podczas amerykańskiej wojny secesyjnej, jeśli ktoś nie chciał służyć w armii, mógł za opłatą wynająć sobie zastępstwo. W Turcji można wykupić się od służby wojskowej po dziś dzień. Moim zdaniem jednak na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat proces urynkawiania kolejnych dziedzin przybrał na sile do tego stopnia, że zmienił charakter życia społecznego w sposób, który zagraża demokracji.

Za najważniejszy z powodów, które sprawiają, że to zagrożenie jest jeszcze bardziej nieuchronne, uważa pan brak prężnej sfery publicznej, w ramach której można by rozmawiać nawet o najtrudniejszych i najbardziej kontrowersyjnych kwestiach. A jednak przypatrując się amerykańskiemu życiu politycznemu, ciągle obserwuję zacięte dyskusje dotyczące wielu problemów, z których małżeństwa jednopłciowe i aborcja to tylko dwa przykłady. Obejmują one spory o początek życia, rolę rodziny, o jej właściwy kształt.

To prawda, że mamy w życiu politycznym pewne debaty moralne, a pan wskazał właściwie na dwie najistotniejsze. Jest jednak wielu ludzi – wśród nich również liberałów i reformatorów – którzy twierdzą, że należy trzymać argumenty moralne i religijne z dala od polityki.

Dlaczego?

Ponieważ wprowadzanie ich do polityki ostatecznie prowadzi do narzucania całości społeczeństwa zasad moralnych wyznawanych przez jedna grupę. Ja mam inne zdanie. Włączanie argumentów moralnych do tego typu debat jest nie tylko uzasadnione, lecz także konieczne. Powinniśmy zgadzać się na twierdzenia o takim charakterze i spierać się o nie właśnie na gruncie moralnym. Co więcej, nie powinniśmy ograniczać się do kwestii seksualności i reprodukcji. Mamy wiele istotnych problemów w dziedzinie ekonomii, np. odkrycie właściwej roli rynków, znalezienie akceptowalnego stopnia nierówności, ustalenie właściwego kształtu relacji między bogatymi a biednymi itd. Te pytania także mają swój wymiar moralny, a mimo to kiedy myślimy o moralności w dzisiejszej polityce, przychodzą nam do głowy tylko dwa zagadnienia dotyczące seksualności i reprodukcji. Zamiast twierdzić, że należy wyłączyć argumenty moralne z debaty publicznej, ja proponuję, by nie tylko nie ograniczać moralności w debacie publicznej do tych dwóch pytań, ale wychodzić poza nie.

Ci, którzy się z panem nie zgadzają, twierdzą, że takie rozwiązanie doprowadziłoby do polaryzacji społeczeństwa, a ostatecznie jego rozpadu. Nigdy nie będziemy w stanie dojść w tych kwestiach do porozumienia, ponieważ coraz bardziej różnimy się między sobą pod względem zamożności, stylu życia, a także moralności.

Jeśli obawiamy się, że dyskurs moralny w sferze publicznej doprowadzi do rozpadu społeczeństwa i z tego powodu próbujemy zastępować pytania moralne menadżerską, neutralną i technokratyczną dyskusją o tym, jak społeczeństwem zarządzać, tworzymy moralną próżnię. Tym samym sprawiamy, że łatwiej jest płytkim i antywolnościowym argumentom zdominować scenę polityczną, ponieważ nikt się im nie sprzeciwia. Ryzyko rozpadu społeczeństwa jest większe wówczas, gdy udajemy, że nasze polityczne dyskusje są moralnie neutralne.

 

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 225

(17/2013)
30 kwietnia 2013

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj