„Do tej pory w UE panowała tendencja centralistyczna. Było to spowodowane traktowaniem projektu integracyjnego zgodnie z teorią roweru: musimy jechać do przodu, bo inaczej się przewrócimy. Ale ze względu na legitymizację Unii tkwi w tym myśleniu pułapka, ponieważ obywatele mają wrażenie, że odbiera im się prawo do współdecydowania”, mówi Paweł Świeboda w rozmowie z Rafałem Wonickim.

Rafał Wonicki: Wierzy pan jeszcze w Unię Europejską? Europa przechodzi kryzys ekonomiczny, elity coraz mniej przychylają się do integracji, panuje populizm i zniechęcenie obywateli. Czy ten projekt ma jeszcze sens?

Paweł Świeboda*: Projekt jak najbardziej ma sens, paradoksalnie pewnie większy niż kiedykolwiek wcześniej. Patrząc z globalnej perspektywy, nie ma wątpliwości, że dopiero rozstrzygnie się, czy w przyszłości będziemy żyć w porządku liberalnym i demokratycznym, czy nie. Przetrwanie Unii w dobrej kondycji i zdolność do promowania swojego modelu w świecie będzie jednym z decydujących czynników. Kryzys, który trwa od wielu lat, sprawił, że wszyscy uznali, że Europa się kończy, że ten projekt polityczny się wyczerpał. Nikt się już tym nie ekscytuje. Ale gdybyśmy mieli odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest lepsze – czy zjednoczona Europa, wyposażona we wspólne instrumenty, czy gra pojedynczych aktorów – to odpowiedź jest oczywista: w jedności siła.

Jak w takim razie tę jedność budować?

Z pewnością będzie ona budowana inaczej niż dotychczas, z większą wewnętrzną dyscypliną. Patrząc na genezę obecnego kryzysu, widać, że jej zabrakło, że kraje południowe po wejściu do strefy euro uwierzyły w łatwy wzrost, w dobrodziejstwo niskich stóp procentowych. To, co zdarzyło się na południu Europy to efekt usypiającego wpływu wspólnej waluty i tego, że odpowiedzialność za ten projekt nie została ostatecznie ani przeniesiona na poziom federalny, ani nie pozostała w stolicach. W rezultacie „napływ kapitału został skierowany na cele nieproduktywne”, jak to eufemistycznie określa Bank Światowy…

Unia Europejska w przyszłości będzie więc na pewno inna – może mniej sympatyczna, mniej mitomańska i romantyczna, ale za to będzie bardziej zdolna do samokontroli. Zasada solidarności nie będzie miała już takiej mocy sprawczej. Nie oznacza to braku wspólnego budżetu, może będzie on nawet większy niż w strefie euro, ale nie powstanie pod hasłem solidarności.

Czy to dobrze dla Unii? Może romantyczna wizja byłaby bardziej integrująca niż czysta buchalteria?

Czy to dobrze? Myślę, że tego nam właśnie potrzeba, bo relatywne znaczenie Europy spada. Jest to nieuchronne ze względów demograficznych. Na początku XX wieku mieliśmy populację na poziomie 25 proc. w skali świata, teraz zbliżamy się do 7 proc. Mimo to na Europę przypada ponad 50 proc. światowych wydatków na cele socjalne. Korekta jest niezbędna, będzie bolesna, ale rozłożona na lata. Powinna wyjść nam wszystkim na zdrowie.

A na ile sukces przyszłej Unii zależy od znaczenia takich procesów jak postęp liberalnej demokracji? Jak rozumie to pojęcie Bruksela i jaką rolę może w tych procesach odgrywać?

To jest na pewno zaniedbany obszar w procesie integracji. Częściowo dlatego, że wiele osób uwierzyło, iż jak się powoła do życia Parlament Europejski, to ten temat ma się z głowy. Dzisiaj widzimy, że to nie jest takie proste. Parlament, mimo że spełnia pożyteczną funkcję w kwestiach legitymizacji, pozostawia wiele do życzenia. Nie jest to wina samych eurodeputowanych. Jest wśród nich wiele niezwykle sprawnych osób. Problemem jest uwzględnienie w konstrukcji europejskiej parlamentów narodowych, które w niedostatecznym stopniu uczestniczą w procesie demokratyzacji.

W jakim stopniu mogą one zwiększyć swoje uczestnictwo w ramach systemu lizbońskiego, który narzuca bezpośrednią implementację prawną państwom narodowym?

Niektórzy eksperci prawa europejskiego, np. profesor Jan Barcz, uważają, że parlament narodowy w gruncie rzeczy tworzy nową izbę Parlamentu Europejskiego, że posiada on liczne mechanizmy wpływu. Problem jest z egzekucją tych praw. W demokracji instytucje powinny mieć realną władzę, muszą za coś odpowiadać, nie można ich tworzyć w celach czysto deliberacyjnych. Przykładem nieudanego eksperymentu z demokracją deliberacyjną na poziomie Unii było utworzenie Konwentu Europejskiego, który – wbrew oczekiwaniom – nie doprowadził do większej demokratyzacji. Co więcej, obok kwestii konstrukcyjnych i systemowych ciągle pozostaje kwestia integracji Unii. W większości krajów Europy po II wojnie światowej panował w tej sprawie konsensus, ale obecnie się wyczerpuje.

Z tego co pan mówi wynikałoby, że należy zrezygnować z tworzenia ponadpaństwowej struktury demokratycznej jako struktury niesprawnej, nie nadającej się do podejmowania szybkich decyzji w czasach kryzysu?

Faktycznie dzisiaj rozwiązanie tych dylematów nie polega na wzmacnianiu Parlamentu Europejskiego, ale na włączaniu parlamentów narodowych w realny sposób do mechanizmu podejmowania decyzji. Jednak nie tyle przez tworzenie kolejnych ciał łączących eurodeputowanych i posłów narodowych, by w toku wzajemnej dyskusji umocnili się oni w przekonaniu, że mają mało do powiedzenia, ale w sposób, który da im prawo do realnych decyzji. Bez tego każdy wysiłek demokratyzacji będzie ułomny.

Trzeba również szukać sposobów na połączenie szczebla europejskiego z narodowym, tak by bardziej bezpośrednio angażować samych obywateli do procesu podejmowania decyzji, np. poprzez konsultacje opiniodawcze, inicjatywy obywatelskie etc. Bez tego samo położenie nacisku na parlamenty narodowe nie da pożądanego efektu.

Na pewno otwiera się tu pole dla różnych organizacji międzynarodowych, choćby dla demosEUROPA. Jaką konkretnie rolę mogłyby one odgrywać, oprócz legitymizacji projektu europejskiego i przybliżania nowomowy europejskiej obywatelom państw członkowskich?

Przede wszystkim rolę łączników między obywatelami a szczeblem wykonawczym. To powinno działać w dwie strony. Z jednej strony powinna być to rola interpretacyjna, tłumacząca obywatelom, co się dzieje, ale również rola opiniodawcza, przekaźnika informacji zwrotnej od obywateli do Brukseli. Podobnie jak Waszyngton, Bruksela stała się rajem lobbystów, potrzeba jednak również mechanizmów, które lepiej odzwierciedlałyby interesy obywateli na szczeblu europejskim. Tutaj rola organizacji pozarządowych jest ogromna, ale trzeba im stworzyć przestrzeń do działania. Nie chodzi o samo tworzenie nowych instytucji i ciał – mamy już np. Komitet Ekonomiczno-Społeczny, ale od lat traktowany jest w Unii jak piąte koło u wozu. W ogóle problem z instytucjami polega na tym, że ich działanie staje się coraz bardziej mechaniczne, zastane, procedury się utrwalają, nie dopasowują się do żywej debaty obywatelskiej. Sedno sprawy tkwi zatem w praktyce, a nie instytucjonalizacji dialogu obywatelskiego.

Rozumiem, że jest to pewien ideał, ponieważ na razie decyzje w Unii są podejmowane w mniej partycypacyjny sposób. Wciąż istnieje napięcie między przypisaniem parlamentom narodowym większej kompetencji a centralizacją. Czy w takim razie nasz wybór oscyluje między modelem konfederacyjnym a modelem federacyjnym?

Wiele zależy od definicji federacji. Najbliższa mi mówi, że decyzje podejmowane są na właściwym do tego szczeblu: centralnym, narodowym czy lokalnym, w zależności od potrzeb. Problem w tym, że do tej pory w UE panowała tendencja centralistyczna, wszystko miało jednokierunkowy wymiar. Było to spowodowane traktowaniem projektu integracyjnego zgodnie z teorią roweru: musimy jechać do przodu, bo inaczej się przewrócimy. Ale ze względu na legitymizację Unii tkwi w tym myśleniu pułapka, ponieważ obywatele mają wrażenie, że odbiera im się prawo do współdecydowania, podczas gdy zgodnie z modelem federalnym powinien być zapewniony ruch dwukierunkowy i część kompetencji, która nie nadaje się do realizowania na wysokim szczeblu, powinna być przeniesiona na poziom państw narodowych i regionów. Niemniej jednak nie uda nam się rozwiązać dylematów legitymizacyjnych bez myślenia o Unii w kategoriach rzeczywistej federacji, federacji w pełni opartej o zasadę subsydiarności.

Większa federacja demokratyczna pociąga za sobą jednak większą groźbę ruchów populistycznych. Im więcej demokracji w federacji, tym potencjalnie więcej głosów przeciwko określonym rozwiązaniom. Czy postępująca demokratyzacja Unii nie będzie więc przyczyną spowolnienia integracji, a nawet jej zatrzymania i rozpadu Unii?

Istnieje napięcie w projekcie europejskim, które polega na tym, że w zasadzie co miesiąc parlament pyta Europejczyków, czy zgadzają się na jakiś projekt, czy nie, tak jakby zakładano, że Unia musi istnieć w uzależnieniu od aktualnych nastrojów obywateli, choć od sondaży nie uzależniamy przecież istnienia państw narodowych. Sami fundujemy sobie tego rodzaju napięcie, prowadzące do marnotrawienia energii politycznej, która przez to nie może być wykorzystana do rozwiązywania rzeczywistych problemów. Poza tym eurosceptykom faktycznie udało się „uprowadzić” agendę polityczną. W rezultacie Europa jest ponadprzeciętnie obciążana za swoją rolę w kryzysie. Pytamy, kto ma bronić idei europejskiej, i okazuje się, że poza nielicznymi wyjątkami obserwujemy zrzucanie na wspólnotę odpowiedzialności za własne niepowodzenia. Premier Orbán jest w tej chwili mistrzem tego rodzaju retoryki politycznej. Nie zostawia na Unii suchej nitki, nie myśląc specjalnie, jakie tego rodzaju wypowiedzi mogą mieć konsekwencje. Do tego oczywiście mamy ruchy populistyczne, które są owocem porażki elit – tam bowiem, gdzie elity nie potrafiły sformułować odpowiedzi na problemy społeczne, dochodzi do rozkwitu tendencji populistycznych. Najlepszym przykładem jest brak wspólnej polityki migracyjnej.

Wspomniał pan o Orbánie. Faktycznie jest to dość niezwykłe. Jaką w tym przypadku widziałby pan możliwość reakcji ze strony UE?

Sytuacja z Węgrami pokazuje, że mechanizmy wewnętrznej troski o demokrację są niezwykle słabe. Uważam, że Komisja Europejska zrobiła w przypadku Węgier wszystko, co mogła zrobić w przypadku Węgier. Przewodniczący Barroso wypowiadał się zawsze jednoznacznie, a jest przecież ostrożnym politykiem. Komisja wstrzymała wypłatę środków, więc skromne mechanizmy sanacyjne zostały uruchomione. Problem tkwi raczej w tym, że poszczególne kraje członkowskie traktują Orbána zbyt łagodnie i po prostu czekają na zmianę, tak by uniknąć za wszelką cenę dwustronnych konsekwencji. Niestety podobnie postępuje Polska.

Angela Merkel ostatnio zareagowała ostrzej i…

…dostała reprymendę. Parlament Europejski jest sprawny, jeśli chodzi o procesy demokratyzacji poza Unią, bo wyspecjalizował się np. w monitoringu wyborów, i robi to dobrze. Nie jest natomiast funkcjonalny w obszarze demokratyzacji wewnątrz Unii. A przecież można sobie wyobrazić mnóstwo mechanizmów służących z jednej strony pracy organicznej, a z drugiej wypracowaniu nowych rozwiązań spełniających standardy demokratyczne. Tak więc problem istnieje na poziomie bezczynności Parlamentu, a nie prac Komisji.

A co pan myśli o próbie wzmocnienia demokracji przy pomocy nowych technologii? Czy nie sądzi pan, że zanik klasycznych mediów na rzecz tzw. mediów nowych może paradoksalnie prowadzić do zmniejszenia kontroli działania władz przez media, a pośrednio także przez obywateli?

Myślę, że cyfryzacja jest wielką nadzieją Europy. Europa wygrała pierwszą fazę rozwoju rynku telekomunikacyjnego, wprowadzając jednolity standard GSM już w 1987 r. Drugą fazę rozwoju wygrały Stany Zjednoczone, ponieważ dotyczyła ona zawartości (contentu), a w tym Amerykanie są lepsi. Trzecia faza będzie związana z digitalizacją i cyfryzacją usług – np. edukacji, opieki zdrowotnej – i tu znowu Europa może mieć więcej do powiedzenia.

Natomiast w kontekście legitymizacji politycznej cyfryzacja powoduje, że świat staje się bardziej rozproszony, że mamy dużo większą liczbę aktorów, którzy niekoniecznie osiągają masę krytyczną uruchamiającą zmiany. Demokracja będzie musiała sobie poradzić w sytuacji rozproszonej rzeczywistości, łącząc poszczególne głosy społeczne w większą całość. Ale kierunek pozostanie nieodwracalny. Dla mnie w tej sytuacji dwie rzeczy są istotne: próba odtworzenia konsensusu społecznego wobec spraw najważniejszych oraz zbudowanie mechanizmu ciągłej kontroli i informacji zwrotnej – od rozproszonej grupy aktorów uczestniczącej w życiu społecznym do władz.

Rozumiem, że zbudowanie mechanizmów właściwej kontroli jest niezbędne, również jeśli Unia chce wyjść z obecnego kryzysu ekonomicznego. Jak na razie rysują się dwie drogi. Droga kanclerz Merkel, czyli oszczędności, zaciskanie pasa, i droga prezydenta Francji Hollande’a, czyli pobudzanie wzrostu. Która z tych dróg powinna zostać wybrana, by rozwiązać obecne problemy ekonomiczne, jakie trapią Unię?

Mam wrażenie, że ten podstawowy gorset fiskalny będzie bliższy stanowisku Niemiec. Europa musi dopasować się do rzeczywistości demograficznej, która procesy zaciskania gorsetu z całą pewnością wymusi. W tej chwili jesteśmy na początku drogi. Konieczne jest też, by Europa poszukiwała nowych dróg wzrostu. Niektórzy co prawda mają nadzieję, że może błędem jest pęd do przodu, może trzeba zmienić model, w którym dążenie do wzrostu jest kluczową aspiracja społeczną, ale jest to raczej myślenie defensywne, pojawiające się z braku innych odpowiedzi na dzisiejsze wyzwania.

Czego zatem potrzeba współczesnej Europie, by wyjść z kryzysu?

Myślę, że Europa potrzebuje przełomów w trzech obszarach. Jeden to jest kwestia modelu społeczno-ekonomicznego i kształtu państwa opiekuńczego. Należy skupić się na działaniach wzmacniających aktywność społeczną, a nie tych, które mają charakter czysto defensywny. Drugi obszar to innowacyjność, nowe rynki i technologie. No i trzecia kwestia to przedsiębiorczość. W tej chwili Europa osiadła na laurach, rozleniwiła się. Państwo opiekuńcze miało niestety w powojennej historii ten efekt, że osłabiało aktywność indywidualną. Dlatego dzisiaj awersja do ryzyka w Europie jest daleko posunięta. Aż 70 proc. młodych Francuzów stwierdziło ostatnio w jednym z sondaży, że chcą pracować w administracji publicznej! Jest tak, gdyż taka posada, zwłaszcza we francuskim systemie, gwarantuje bezpieczeństwo. Według innych badań 58 proc. Europejczyków chce stałej pracy, a nie pracy na swoim. Panuje tendencja, której sprzyja kryzys, do zwiększania bezpieczeństwa, a nie narażania się na ryzyko. Zatem przedsiębiorczość w nowej odsłonie jest Europie szalenie potrzebna. Prawdopodobnie będzie miała ona formę kooperatywnej przedsiębiorczości. O wiele więcej będzie wzajemnej inspiracji i mentoringu. Na wzór Stanów, gdzie istnieją inicjatywy typu Start-up America, gdzie ludzie nawzajem się wspierają w tym, co mają zrobić. Europie pewnie też by się to przydało.

Czy pod wpływem ciężaru wdrażanych przez Unię polityk, mających doprowadzić do przebudowy gospodarek na bardziej innowacyjne i konkurencyjne, Polska się nie zapadnie? Czy nawet za te pieniądze, które wywalczyliśmy z budżetu unijnego, da się te wszystkie zmiany sfinansować, czy społeczeństwo się nie zbuntuje? 

To jest pytanie o stosunek do UE, czy powinniśmy się wpisywać w główny nurt wydarzeń, nie protestować, nie zadawać za dużo pytań, czy raczej powinniśmy mieć zawsze stosunek ambiwalentny, generalnie być na tak, ale wszystko analizować. Polska znalazła złoty środek: generalnie jest na tak, jedynym obszarem poważnych zastrzeżeń jest polityka energetyczno-klimatyczna. W sprawie euro Polska trzyma nogę w drzwiach. Niestety przestrzeń dla tej strategii powoli się kończy, ponieważ zbliżamy się do momentu wyboru. Poza Unią też można być, ale trzeba mieć pomysł z kim i dlaczego. Czy Polska może być wolnym strzelcem, szukającym swego miejsca w świecie, wykorzystującym swój potencjał? Wielka Brytania powoli decyduje się na taką opcję, ale my nie jesteśmy Wielką Brytanią i raczej wybierzemy Unię. Jesteśmy w fazie doganiania europejskiego peletonu i korzystamy wciąż z imitacyjnego modelu rozwoju. Dużo produkujemy na rynek europejski, ale to działalność odtwórcza, za którą w dużej mierze odpowiada kapitał zagraniczny. Musimy wejść w fazę kreacji. To jest jedyny sposób na uniknięcie pułapki średniego dochodu.

A myśli pan, że jesteśmy w stanie wejść w ten etap z wdrażanym obecnie modelem edukacji, czyli bez humanistyki, która jest potencjalnym źródłem myślenia i kreatywności?

Oczywiście, że nie, to integralny element twórczej postawy. Dopuszczenie większej swobody, wolności w procesie edukacji jest potrzebne, ponieważ za 5 lat potrzeby rynku mogą być inne, a my wyedukujemy ludzi o wąskim horyzoncie myślenia. Dlatego stawiałbym w pierwszym rzędzie na otwarte myślenie, a nie na wiedzę w wąskim obszarze. Cały region zresztą staje przed tym wyzwaniem – jak wejść na ścieżkę kreacji? Nas uśpił dotychczasowy sukces. To zrozumiałe, bo po raz pierwszy mieliśmy szansę zasmakowania w relatywnym dobrobycie. A teraz się okazuje, że motory wzrostu będą niewystarczające, a ich przydatność do spożycia jest na wyczerpaniu.

* Paweł Świeboda, politolog i dyplomata; prezes Centrum Strategii Europejskich demosEUROPA.

** dr Rafał Wonicki, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, pracownik Instytutu Filozofii UW oraz Instytutu Studiów Politycznych PAN.

„Kultura Liberalna” nr 242 (35/2013) z 27 sierpnia 2013 r.