Tomasz Sawczuk: Nieczęsto zdarza się, by szerzej nieznany termin akademicki stał się przedmiotem ożywionej dyskusji publicznej. Dlaczego Kościół katolicki tak bardzo zaangażował się w krytykę gender?
Marcin Nowak: Kluczem do zrozumienia stanowiska Kościoła jest rozróżnienie między „gender” i „genderyzmem”. W pojęciu gender, jak w soczewce, kumuluje się wiele problemów dotyczących istotnych założeń dotyczących tego, kim jest człowiek. Kościół, który zakłada konkretną antropologię człowieka, dostrzega pewne niebezpieczeństwo w ideologii genderyzmu. Ale nie w samym gender. List biskupów, który pewnie ma pan na myśli, zwraca uwagę na genderyzm jako zjawisko. Jego forma może nam mniej lub bardziej odpowiadać, ale jeżeli pozostawimy kwestię formy i spróbujemy dotknąć rdzenia tego, co mówi Kościół, dojdziemy do tezy, że gender, jak każda idea, również jak liberalizm, konserwatyzm, i niewłaściwie rozumiane chrześcijaństwo ma w sobie zarodki bycia ideologią. Kościół zwraca uwagę na owo niebezpieczeństwo ideologizacji.
Ideologizacja może zachodzić, jak pan zauważył, w różnych wypadkach. Czy można wskazać istotne powody, dla których akurat gender stał się tym terminem, którym zajmujemy się w ostatnich tygodniach?
Tożsamość człowieka będzie najważniejszym zagadnieniem społecznym XXI w. Zgadza się co do tego wielu myślicieli. Wbrew pozorom, dyskusja o gender to znak, że Polska powoli wchodzi na arenę międzynarodową debaty publicznej. Na Zachodzie dyskusja o kulturowych rolach płci już się odbyła. W Polsce emocje związane z pojęciem gender są papierkiem lakmusowym, pokazującym, że i my zaczynamy rozmawiać o jednym z najważniejszych współczesnych problemów społecznych. Dlatego nie dziwi mnie, że gdy dyskutujemy o tak ważnych rzeczach, ścieraniu się dwóch antropologii, dwóch koncepcji człowieka, ta dyskusja jest żywa.
Co jest istotą problemu wedle stanowiska Kościoła w tej sprawie?
Papież Franciszek w ostatniej adhortacji Evangelii Gaudium bardzo wyraźnie mówi, że „domaganie się słusznych praw dla kobiet, poczynając od stanowczego przekonania, że mężczyzna i kobieta mają tę samą godność, stawia przed Kościołem bardzo poważne pytanie, będące dla niego wyzwaniem, i nie można go powierzchownie ominąć”. To jest sedno sprawy. Pytanie o godność kobiety jest mostem łączącym ludzi, którzy są w Kościele Katolickim, z osobami, które zajmują się gender. Kościół tak naprawdę – i w tym dokumencie, i w ostatnim „Tygodniku Powszechnym”, gdzie opublikowano wypowiedzi myślicieli będących w łonie Kościoła, choćby o. Macieja Zięby – mówi bardzo wyraźnie, że trzeba dyskutować i przemyśleć na nowo stosunek do godności kobiety. Przecież nauczanie Jezusa w kwestii stosunku do kobiet miało charakter rewolucyjny.
Ale to jest bardzo łagodna wersja tego przekazu. Wydaje się, że w wersji, która najbardziej przebijała się do opinii publicznej, nawet nacisk na prawa kobiet był ukazywany jako coś o potencjalnie niebezpiecznych konsekwencjach. Niektórzy duchowni twierdzili, że gender to nowa forma marksizmu. Skąd biorą się takie obawy?
Z prostego powodu, że w historii Kościoła, zwłaszcza polskiego, jest bardzo mocne doświadczenie marksizmu. W zetknięciu z problemem, jakim jest zjawisko gender, Kościół stosuje siatkę pojęciową, która jest mu bardzo dobrze znana z przeszłości. Czy to właściwa diagnoza i metodologia działania? Możemy oczywiście dyskutować, ale mnie wydaje się bardzo ciekawa i na pewno warta wsłuchania się w nią. Możemy też spojrzeć na to przez pryzmat „Ideologii i utopii” Mannheima albo „Głównych nurtów marksizmu” Kołakowskiego. I zobaczyć, że jak każda idea, również zjawisko gender jest wieloaspektowe, wielowymiarowe, i że na poziomie socjologii wiedzy gender ma swoje korzenie w myśli wypływającej z koncepcji marksistowskich. Oczywiście, jest to tylko jedna z opcji, ale obecna w tym zjawisku. Może więc w stanowisku Kościoła nie chodzi tylko o straszenie gender, ale o faktyczne zastanowienie się nad ważnym wymiarem tego zjawiska.
Zaczęliśmy jednak od tego, że gender nie było szeroko znanym pojęciem. Wyszukiwanie korzeni marksistowskich w idei, która nie jest specjalnie powszechna to mało zrozumiały zabieg. Można podejrzewać, że chodzi tu o zalecenie bezrefleksyjnego odrzucenia gender w wypadku ewentualnego zetknięcia się z problemem.
Sam ten zarzut nie jest najważniejszy. Papież Franciszek mówił, że zna wielu przyzwoitych marksistów. W polskim Kościele też mamy tradycje spotykania się wielu bardzo wybitnych marksistów z myślą katolicką. Historia Kościoła, zwłaszcza ta najnowsza, pokazuje, że ten dialog był często bardzo owocny. Tak naprawdę rdzeniem problemu jest pytanie o to, kim jest człowiek. Czy człowiek jest bytem, który stwarza się sam przez autodefiniowanie, czy ma moc wybierania, kreowania swojej tożsamości? Kościół nie może się zgodzić na takie założenie. Człowiek stwarza sam siebie, ale jest też stwarzany przez wartości, relacje z Panem Bogiem i z drugim człowiekiem. Wydaje się, że Kościół coraz częściej zaczyna to akcentować.
Ale przecież pogląd, że człowiek kreuje swoją tożsamość, nie jest specyficzny wyłącznie dla tematyki gender. Pojawia się także w innych kontekstach. Być może więc błąd Kościoła polega na tym, że zamiast przedstawić problem w sposób bardziej wszechstronny, za bardzo koncentruje się na problemie seksualności?
Kościół mówi przede wszystkim o zbawieniu i zajmuje się głoszeniem Dobrej Nowiny. Owszem, można czasem odnieść wrażenie, że Kościół dużo mówi o seksie i cielesności, ale wydaje mi się, że mówi o tym nie dlatego, że ma na tym punkcie jakiś kompleks. Wynika to z chrześcijańskiej antropologii, która wbrew pozorom jest bardzo cielesna i bardzo konkretna, bo wyrasta z judaizmu.
Ale można przecież mówić o przemocy, o alkoholizmie, o biedzie, a można odnieść wrażenie, że Kościół mówi stale o ciele i seksie.
Osobiście nie mam wrażenia, że seks jest jakoś szczególnie silnie obecny w wypowiedziach Kościoła. W centrum jest Miłość, w której, to prawda, aspekt cielesności jest obecny. Dobrze jest pamiętać, że chrześcijaństwo łączy w sobie zarówno Erosa, jak i Agape i Caritas. Akcent na seksualność człowieka wypływa z tej koncepcji. Ciało i seks są przestrzenią, w której ogniskują się wszystkie inne rzeczy. Oczywiście, można spojrzeć na problem przez teorię konfliktu, teorię władzy, biopolitykę Michela Foucaulta i twierdzić, że Kościół chce położyć rękę na najbardziej newralgicznym punkcie, który dotyczy każdego i w ten sposób sprawować kontrolę i władzę. Ale dla mnie o wiele ciekawsza i prawdziwsza jest perspektywa, która zakłada, że Kościół mówi o seksie i cielesności, ponieważ doskonale wie, jak delikatna i intymna jest to sfera. Czy mówienie o niej jedynie przez pryzmat nakazów i zakazów oraz kontroli jest dobrym zabiegiem? Moim zdaniem nie. Zresztą, to widać w sposobie rozkładania akcentów przez papieża Franciszka. Kościół zwraca w ten sposób uwagę na to, co jest dla niego bardzo ważne. A my we współczesnym świecie, co dobrze pokazuje choćby Zygmunt Bauman, mamy problem z cielesnością. Można odwrócić pytanie: skoro u takich tuzów intelektualnych i myślicieli, którzy bardzo dobrze czują społeczeństwo, problem cielesności jest tak mocno obecny, to może jest to realny problem społeczny? A zatem nie powinno nas dziwić, że Kościół stara się zabrać głos w tej sprawie. Dlatego dla niego ta cielesność i seksualność jest tak ważna i istotna. Nie dlatego, że próbuje sprawować kontrolę, tylko dlatego, że doskonale wie, że jest to klucz do najintymniejszych i najważniejszych rzeczy w człowieku. Od tego klucza zależy jakość wspólnoty.
Czyżby liczba norm w zakresie seksualności istotnie warunkowała całościowy kształt życia społecznego? To bardzo daleko posunięta teza.
Bardzo bliska jest mi Tocquevillowska koncepcja społeczeństwa, kładąca silny nacisk na tzw. nawyki serca, na kulturę, która ma realny wpływ na życie danej wspólnoty poprzez to, jakie wartości są w niej ważne, jakie wartości pracują. Jeśli zgodzimy się, że to ciekawe podejście, że miękkie zjawiska życia społecznego są istotne, rzecz zaczyna się układać w pewną całość. Istniejące normy i wartości nie są obojętne dla całości życia społecznego.
Kłopot w tym, że sposób, w jaki Kościół ujmuje ten problem nie jest zaproszeniem do dialogu, lecz zamknięciem dyskusji. Wykładamy jak jest, wskazujemy bardzo istotne zagrożenie dla kultury, jakim jest myślenie o człowieku w kategoriach gender i nie pozostawiamy miejsca na wątpliwości. To prowadzi do postawienia się w sytuacji oblężonej twierdzy. Po co?
To bardzo dobre pytanie. Rzeczywiście, być może forma powinna być inna. Powinna być zaproszeniem do rozmowy, trochę w tym duchu, który opisywał papież Franciszek w swojej ostatniej adhortacji. Kościół ma bogatą tradycję zwracania uwagi na problemy społeczne bez stygmatyzowania ludzi, którzy utożsamiają się z jakimś zjawiskiem czy poglądami.
Ale jaka jest tego przyczyna? Postawmy hipotezę: wszyscy widzimy, że społeczeństwo polskie na wzór społeczeństw zachodnich stopniowo się laicyzuje. Być może hierarchowie obawiają się, że jeżeli wejdą w otwarty spór z etyką świecką, to okaże się, że są na przegranej pozycji. Wolą więc „uprawiać własny ogródek”, ponieważ wierzą, że to jedyny sposób na zachowanie religijnej formy życia w społeczeństwie. Jeżeli podejmujemy dialog, to musimy też iść na ustępstwa.
Nie wydaje mi się, żeby język teorii konfliktu czy walki o władzę był językiem pozwalającym nam lepiej wgryźć się w zrozumienie tego, czym jest dyskusja o gender. Interesuje mnie znacznie głębszy, tkwiący tu problem. Na naszą tożsamość składają się cielesność, płeć, w tym również kulturowa definicja płci. To jest olbrzymi obszar do dyskusji: jak zmienia się definiowanie płci, na czym polega kryzys tożsamości mężczyzn we współczesnym świecie, jak zmienia się koncepcja rodziny, rola kobiety.
Czy możemy liczyć na taką dyskusję w poważniejszej formie?
W XIX w. problemem były kwestie robotnicze. Analogicznie pierwszą reakcją Kościoła było stwierdzenie: marksizm to coś złego. Później dopiero Leon XIII zajął się tą kwestią i udało się zaproponować szereg ciekawych pomysłów. Podobnie z feminizmem – Kościół, po początkowej krytyce, zaczął mu się przyglądać, mówiąc o potrzebie przywrócenia godności kobiety. Niewykluczone, że analogicznie będzie z gender. Po pierwszych alarmistycznych, negatywnych i „nastroszonych” reakcjach, które mogą sprawiać wrażenie stygmatyzującyh i widzących w nim najgorsze zło, przyjdzie refleksja. Historia Kościoła pokazuje, że tak było nie raz. Wówczas zostaną wypracowane wspólne obszary, gdzie możemy się spotkać i wskazać to, co nas łączy i to, co nas dzieli. Obszarem wspólnym jest przede wszystkim godność człowieka. Św. Paweł mówił, że w Chrystusie nie ma ani kobiety, ani mężczyzny. Ani niewolnika, ani wolnego. Zrozumienie tych słów to wyzwanie dla nas wszystkich. I, na zakończenie, w wielu środowiskach Kościoła, zarówno wśród świeckich, jak i duchownych widać chęć spotkania i rozmowy. To pozwala patrzeć z optymizmem w przyszłość.
