Łukasz Pawłowski: Po 25 latach od wyborów czerwcowych dominują dwie narracje na temat polskiej transformacji. Jedna z nich mówi, że był to najlepszy okres w całej historii Polski. Druga zwraca uwagę na jej koszty społeczne, które rzekomo doprowadziły do patologicznego indywidualizmu i zerwania resztek poczucia wspólnotowości. Czy to usprawiedliwiona krytyka?

Aleksander Smolar: To nie jest ani pierwszy, ani jedyny sposób krytyki III RP. Wcześniej krytyki te przyjmowały inne formy, a najistotniejszą była prawicowo-radykalna, która występowała przeciwko ewolucyjnemu przechodzeniu od PRL-u do III RP, czyli przeciwko dziedzictwu Okrągłego Stołu. Jej zwolennicy opowiadali się za lustracją i za dekomunizacją, ale to podejście skompromitowało się wraz z końcem rządów PiS-u. Taka forma krytyki ustrojowej nie była zresztą obecna jedynie w Polsce. József Antall, pierwszy postkomunistyczny premier Węgier, prawdziwy konserwatysta, oskarżany o nie dość radykalne zerwanie z dawnym porządkiem i jego ludźmi, odpowiedział: „Jak chcecie mieć rewolucję, to trzeba było zrobić rewolucję”.

1_Wstępniak_Smolar i Kenney

ŁP: Krytykę III RP prowadzoną przez Jarosława Kaczyńskiego i innych polityków PiS-u łatwo było oddalić, ponieważ jej autorzy pełnili najważniejsze funkcje państwowe zaraz po 1989 r. Krytykowali więc system, który współtworzyli, choć nie chcieli się do tego przyznać. Obecnie wchodzi na scenę nowe pokolenie krytyków, którzy na tworzenie nowego porządku nie mieli żadnego wpływu. Z kolei starsi – jak Marcin Król czy Jacek Żakowski – otwarcie przyznają, że popełnili błędy. Jakie są przyczyny tej zmiany?

Padraic Kenney: Nie ma nic dziwnego w tym, że tak radykalna przemiana ustrojowa jest poddawana ostrej krytyce. Żadna rewolucja nie jest do końca udana. Ludzie mają najrozmaitsze wyobrażenia nowego porządku i ogromne, często utopijne oczekiwania. Oczywiście z upływem czasu musi się zmieniać także charakter tej krytyki, bo w każdej chwili – po 5, 10, 15 latach– widzimy transformację z innej perspektywy. Krytyka zawsze towarzyszy rewolucji. Gdyby jej nie było, nie byłbym pewien, że zmiana naprawdę nastąpiła.

Jako projekt przemian polska transformacja miała charakter odgórny. Ale jednocześnie cieszyła się szerokim poparciem społecznym. | Aleksander Smolar

ŁP: Jeden z argumentów krytycznych mówi, że była to nie rewolucja społeczna, ale rewolucja elit. Aleksander Smolar w wywiadzie dla tygodnika „Polityka” sprzed 5 lat mówił, że transformację przeprowadziła wąska grupa, która negocjowała przy Okrągłym Stole, a później wynegocjowane zmiany odgórnie wprowadzała w życie.

AS: To była rewolucja elit w tym sensie, że jej projekt przygotowano odgórnie, a w dodatku stał on w sprzeczności z całą tradycją Solidarności. Reformy ekonomiczne przy Okrągłym Stole negocjował Ryszard Bugaj, człowiek o poglądach lewicowych. Ale wynegocjowane tam ustalenia były niemożliwe do wprowadzenia w życie. Jerzy Osiatyński – mimo swoich sympatii lewicowych – również zdawał sobie sprawę, że były to postulaty absurdalne z punktu widzenia gospodarczego. Wypowiedział wówczas zdanie, które utkwiło mi w pamięci: „poświęciliśmy ekonomię na rzecz polityki”.

ŁP: Po powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza na ministra finansów z ustaleń okrągłostołowych nie zostało wiele.

AS: Ekipa Balcerowicza przyszła z bardzo radykalnym programem, który dla społeczeństwa okazał się szokiem. Jerzy Szacki napisał później w jednym z artykułów, że rewolucja robotników stała się w istocie rewolucją potencjalnych właścicieli kapitału. Z drugiej strony warto pamiętać, że początkowo działania rządu cieszyły się poparciem społeczeństwa.

ŁP: Jacek Żakowski przypomina, że to poparcie trwało mniej więcej trzy miesiące, bo o tyle poprosił rząd. Społeczeństwo zacisnęło zęby, ale kiedy wreszcie chciało złapać oddech, okazało się, że nadal nie ma czym oddychać. Nastroje sięgnęły dna.

AS: To nie jest do końca prawda. Ludzie, którzy na Zachodzie pisali o przemianach w Europie Środkowej, przeważnie opierali się na doświadczeniach Ameryki Łacińskiej. I dochodzili do wniosku, że reformy w krajach naszego regionu nie mogą się udać, ponieważ niemożliwa jest rewolucja polityczna o charakterze demokratycznym, dająca równość praw, z rewolucją ekonomiczną, niesłychanie różnicującą społeczeństwo. Uważano, że w warunkach demokracji wielkie grupy społeczne – robotnicy i chłopi, którzy nieuchronnie muszą ponosić najwyższą cenę, zbuntują się i wywrócą system do góry nogami.

ŁP: Dlaczego, pana zdaniem, w Polsce do tego nie doszło?

AS: Ponieważ to była rewolucja nie tylko związkowa, nie tylko społeczna, ale również narodowa – dominowało poczucie, że Polska się wyzwala. Ponadto miała bardzo silne poparcie Kościoła i Solidarności – chociaż wielu ludzi zdawało sobie sprawę, że jako związek zawodowy Solidarność popełnia tym samym samobójstwo. A zatem zgoda – jako projekt przemian polska transformacja miała charakter odgórny. Ale jednocześnie cieszyła się szerokim poparciem społecznym.

PK: Moim zdaniem nie można powiedzieć jednocześnie, że to była rewolucja elit i że miała duże poparcie społeczeństwa. Ja patrzę na rok ’89 nie tyle z zewnątrz, co z innego zupełnie środowiska. Miałem wtedy dwadzieścia kilka lat, nie mieszkałem w Warszawie wśród tych elit, a wśród studentów we Wrocławiu. Elity były społeczeństwa niepewne, ponieważ go nie znały. To nie było już to samo pokolenie, co kilka lat wcześniej, podczas pierwszej Solidarności. Było jasne, że to nowe społeczeństwo, to nowe pokolenie już się obudziło, ale czego dokładnie chce i które nurty wezmą górę – narodowe, socjalistyczne czy jeszcze inne – to było niewiadomą. Z punktu widzenia Warszawy te tłumy na ulicy w różnych miastach wiosną 89’ roku były nieznane, przywódcy byli nieznani, strajkujący byli nieznani. A to rodziło niepewność.

ŁP: Sygnałów tej niepewności czy nawet strachu przed społeczeństwem rzeczywiście nie brakuje. Kiedy już obalono mur berliński i wiadomo było, że cały blok komunistyczny się wali, Aleksander Smolar zapytał Jacka Kuronia, czy w tej sytuacji nie należałoby przeprowadzić w pełni wolnych wyborów parlamentarnych. Kuroń miał odpowiedzieć, że jemu to nie jest potrzebne, bo on ma mnóstwo reform do wprowadzenia i potrzebuje spokoju, a nie chaosu.

AS: Nie tylko, że „nie jest mu potrzebne”. Uważał, że zwariowałem.

ŁP: To świadczy o tym, że nie był pewien społecznego poparcia, a społeczeństwo postrzegał jako źródło zakłóceń dla realizacji projektu transformacji.

AS: Nie, to nie tak. Proces demokratyczny wymaga czasu, wymaga pieniędzy, no i nieuchronnie prowadzi do podziałów. A wówczas panowało przekonanie o konieczności jak najdłuższego utrzymania jedności bloku solidarnościowego po to, żeby przeprowadzić transformację. Z Kuroniem rozmawiałem wczesną wiosną 1990 r., kiedy ciągle mieliśmy poczucie szerokiego poparcia. Nie chodziło więc o obawy wynikające z braku społecznego zaplecza, ale o to, żeby ‒ mówiąc wprost ‒ nie marnować czasu.

Nie można powiedzieć jednocześnie, że to była rewolucja elit i że miała duże poparcie społeczeństwa. Elity były społeczeństwa niepewne, ponieważ go nie znały. | Padraic Kenney

ŁP: Czy zatem ówczesna opozycja uważała, że jest pewną formą emanacji społeczeństwa, czy raczej jest tą siłą, która musi przeprowadzić rewolucję, równocześnie powstrzymując wybuch najgorszych społecznych instynktów? Adam Michnik mówi wyraźnie, że w czasie przemian obawiał się przede wszystkim wybuchu polskiego nacjonalizmu i przemocy. Te wypowiedzi świadczą o tym, że społeczeństwa raczej się bano, niż że mu ufano.

AS: Opinia Adama Michnika nie oznacza, że taki był stan polskiego społeczeństwa. On bał się zbitki nacjonalistycznej, katolickiej, antysemickiej zwróconej przeciwko nowoczesności i przeciwko Zachodowi. Ale okazało się – chociaż wówczas wielu z nas nie zdawało sobie z tego sprawy – że wpływy tych sił nadmiernie demonizował. Nie był to zresztą odosobniony pogląd. Janusz Lewandowski napisał wówczas w „Polityce” artykuł „Bunt ludu”, gdzie twierdził, że lud uniemożliwi wprowadzenie reform. A Donald Tusk mówił, że gdyby miał wybór między autorytarnym kapitalizmem a demokratycznym socjalizmem, to zawsze wybierze to pierwsze. Wszyscy pamiętają też wypowiedź Stefana Kisielewskiego, który na łamach „Gazety Wyborczej” napisał, że jeżeli jakiś generał nie weźmie tego chamstwa za mordę, to żadnych zmian nie będzie. To był sposób myślenia w części liberalnych elit dość rozpowszechniony.

PK: Nie wszyscy chcieli osiągnąć to samo, ludzie z różnych stron mieli różne wyobrażenia nadchodzących zmian. Ale w każdej rewolucji musi przyjść ten moment, kiedy ktoś powie „nie, dziękuję, inne opcje są już nieaktualne, realizujemy ten scenariusz”. W tym wypadku był to m.in. Jeffrey Sachs i jego koledzy, którzy stworzyli wrażenie, że nie ma alternatywy wobec ich propozycji.

ŁP: I to chyba jest zasadniczy punkt dzisiejszej krytyki transformacji. Od lat są ludzie, którzy przekonują, że trzeba było ją przeprowadzić inaczej, łagodniej. Profesor Tadeusz Kowalik zamiast cięcia wydatków proponował tzw. model szwedzki polegający na zwiększeniu deficytu i rozruszaniu gospodarki przez wpompowanie w nią dodatkowych pieniędzy. Z drugiej strony wiemy, że kondycja budżetu była wówczas tak zła, że nie bardzo było wiadomo, jakimi środkami państwo dysponuje. Nikt nie chciał pożyczać Polsce pieniędzy, bo kraj tonął w długach. Czy w takiej sytuacji możliwa była inna droga reform? Lech Wałęsa mówił, że za Leszkiem Balcerowiczem powinien iść ktoś drugi, anty-Balcerowicz, który łagodziłby społeczne skutki jego reform.

AS: Kuroń odgrywał tę rolę.

ŁP: Chyba nie dość skutecznie, skoro w kraju raz po raz wybuchały strajki.

AS: Kuroń zajmował się polityką społeczną, a ponadto był jedynym człowiekiem, który potrafił komunikować się ze społeczeństwem. Balcerowicz mówił, że nie ma czasu na takie głupstwa. A tymczasem ludziom świat walił się na głowę, nie wiedzieli, co się dzieje. Ich życie zmieniało się z dnia na dzień.

ŁP: Więc może trzeba było inaczej?

AS: Oczywiście, ale jak? Żaden z krytyków transformacji nie zaproponował nawet zarysu innej drogi. Witold Trzeciakowski, który był pierwszym kandydatem na ministra finansów, odmówił, a o projekcie Balcerowicza powiedział – pisze o tym Karol Modzelewski ‒ że to jest skok na główkę do pustego basenu. Ale jednocześnie nie powiedział, jak ten basen napełnić wodą. Jego odmowa objęcia teki ministra finansów była najlepszym dowodem na to, że nie miał żadnego alternatywnego pomysłu. Do dziś krytycy go nie przedstawili. Pamiętajmy też, że nie był to pusty basen: Polska szła śladem wysoko rozwiniętych krajów Zachodu. Ich doświadczenia były jakąś miarą rzeczywistości. Poza tym podczas takich dyskusji warto powracać do podstawowych danych i oceniać reformy po ich skutkach. Polska – mimo że zaczynała ogromnie zadłużona i ogarnięta hiperinflacją – jako pierwszy kraj bloku zaczęła wychodzić z zapaści, już w 1992 r. notując pozytywną stopę wzrostu!

ŁP: Mówi pan, że miarą sukcesu transformacji są dane statystyczne, ale statystyka to nauka wyjątkowo lekkich obyczajów – każdemu może oddać swoje usługi, jeśli tylko odpowiednio do niej podejść. I tak ważny jest nie tylko wzrost gospodarczy, ale również to, do kogo trafiają jego owoce, a to już rzecz bardziej skomplikowana. Poza tym nie można ignorować subiektywnych odczuć ludzi. Słynny amerykański socjolog William Thomas mówił: „Jeżeli ludzie myślą, że coś jest realne, to to coś ma realne konsekwencje”. Pytanie do profesora Kenneya – jak pan ocenia te przemiany, nie tylko z punktu widzenia danych statystycznych, ale właśnie nastrojów społecznych?

PK: Ostatnio czytałem ciekawy tekst o tym, jak komuniści w Bułgarii zbierali skargi od swoich obywateli w latach 70. i 80. Jego konkluzja była taka, że póki pojawiają się skargi do władzy, póty ludzie czegoś od tej władzy oczekują, a zatem ją uznają. Podobny wniosek można wysnuć z protestów w Polsce na początku lat 90. Jeżeli te protesty kierowane były wobec rządu, to chyba oznacza, że jeszcze widziano jakąś szansę, że rząd może pomóc i zreperować niedociągnięcia systemu. Gorzej jest, kiedy ludzie już nie protestują, bo to znak, że nie mają już żadnej nadziei. A tak przecież było na Ukrainie w połowie lat 90. – robotnikom nie wypłacano pensji, a oni nie reagowali. W takiej sytuacji nie tylko nie da się budować społeczeństwa obywatelskiego – wątpliwe, czy w ogóle mamy do czynienia ze społeczeństwem. Myślę, że również dzisiejsza krytyka polskiej transformacji to cecha zdrowego systemu.

Żaden z krytyków transformacji nie zaproponował nawet zarysu innej drogi. Do dziś go nie mamy. | Aleksander Smolar

Karolina Wigura: Ale jeszcze kilka lat temu to prawica narzucała język krytyki polskiej transformacji i – jak powiedział Aleksander Smolar – miała ona przede wszystkim charakter polityczny. Dziś coraz wyraźniej słychać głosy lewicowe, a uwaga przenosi się na wymiar gospodarczy. Dlaczego w ciągu ostatnich kilku lat radykalnie zmienił się klimat intelektualny? Moja hipoteza jest taka, że mamy do czynienia ze zjawiskiem imitacyjnym – polska debata jest echem debat toczonych na Zachodzie.

PK: Pełna zgoda. Jeszcze do niedawna można było sądzić, że to co się dzieje w Polsce, nie ma wiele wspólnego z tym, co się dzieje na całym świecie, że tutejsze problemy są inne, związane ze specyficznym charakterem polskiej transformacji. Ale po kryzysie finansowym z 2008 r. widać, że wszyscy stają przed podobnymi wyzwaniami. Nieważne, czy mieliście rewolucję 25 lat temu czy nie, czy wasz kraj to najsilniejsza gospodarka świata – jak USA, czy europejski tygrys ‒ jak Irlandia. I tak możecie znaleźć się w kłopotach. Ale proszę pamiętać, że obecna krytyka polskiej transformacji nie ma charakteru tylko ekonomicznego, ale także moralny – chodzi o obronę godności tych, którym w ostatnim ćwierćwieczu się nie powiodło.

AS: W Polsce z pewnością padały słowa okropne. Pyszałkowatość ludzi, którzy robili karierę – w tym również dziennikarzy – była zupełnie skandaliczna. Nawet człowiek tak wybitny jak Józef Tischner określał tych, którzy nie radzili sobie w nowym systemie mianem „homo sovieticus”. W rzeczywistości Tischner opisywał zjawiska być może częściowo wynikające z socjalizmu typu sowieckiego, ale częściowo tożsame z zachowaniami normalnych ludzi w krajach zachodnich, zwykłych pracowników, którzy nie są przedsiębiorcami, a którzy w zamian za niższe dochody chcą mieć stabilność i pewność zatrudnienia. Taka postawa była odrzucana nawet przez najwybitniejsze postaci. Tę atmosferę stworzyły elity, które zachłysnęły się sukcesem, wolnością i możliwością traktowania rzeczywistości jak plasteliny.

Hubert Czyżewski: Czy panowie widzą może w przemianach roku ‘89 potencjał inspiracji na dziś i na jutro? Czy to wszystko zamknięta przeszłość?

PK: Nie ma powtórki z rewolucji. I to dobrze. Ale sądzę, że to doświadczenie – chwila, kiedy wydaje się, że wszystko jest możliwe ‒ powinno czynić z Polaków społeczeństwo bardziej kreatywne niż np. amerykańskie czy brytyjskie, gdzie system się nie zmienia. Tu ludzie niedawno przeżyli moment, kiedy wydawało się, że wszystkie plany, nie tylko ekonomiczne, ale te społeczne i kulturowe, i te dobre, i te złe mogą się spełnić. To powinno wytworzyć otwartość na zmiany nie do pomyślenia w innych krajach. Rzadko dane jest społeczeństwu przeżyć taki bardzo kreatywny moment.

AS: Mam inne zdanie. Uważam, że momentem wielkiej kreatywności w historii Polski był 1980 r. W 1989 r. wybraliśmy rozwój imitacyjny. To jest wyjątkowy czas, ale on nie stanowi nowego otwarcia. Tadeusz Mazowiecki nie bez przyczyny, uzasadniając wybór modelu gospodarki rynkowej, posłużył się formułą bardzo bliską słynnym słowom Konrada Adenauera „Keine Experimente”, żadnych eksperymentów. Mazowiecki wyraźnie dał do zrozumienia, że my nie będziemy szukali własnych dróg, ale wprowadzimy taki ustrój gospodarczy i polityczny, jaki znany jest na Zachodzie. W tym sensie polskie przemiany nie były żadną rewolucją. Nie było tam podstawowych składników przewrotu rewolucyjnego – nie było utopijnych projektów, nie było przemocy, nie było żadnych ruchów masowych. Tylko pokojowe przekazanie władzy wynegocjowane przez elitę obu stron przy znacznym poparciu społecznym.

Może po prostu Polacy lepiej czują się na przegranych pozycjach, więc mają kłopot z tą wygraną. A wygrali bezspornie – gospodarczo i społecznie jest dziś lepiej, niż było kiedykolwiek. | Padraic Kenney

Karolina Wigura: Zapytałam niedawno moich studentów, co sądzą o tym negatywnym nastroju wokół 25-lecia transformacji. Jedna z dziewczyn uznała, że to jest kolejne wcielenie polskiej wiktymologii, że my zawsze musieliśmy przegrać. Przegrywaliśmy wojny, wszystkie powstania i teraz przegraliśmy transformację. Zgadzają się panowie z taką oceną?

PK: Jest w tym rzeczywiście dużo sensu. Nie wiem, czy to martyrologia. Może po prostu Polacy lepiej czują się na przegranych pozycjach, więc mają kłopot z tą wygraną. A wygrali bezspornie – gospodarczo i społecznie jest dziś lepiej, niż było kiedykolwiek. Niewykluczone, że skutkiem tego jest właśnie taki pęd do szukania dziury w całym.

AS: Na tym też polega paradoks polskiej lewicy. Zamiast patrzeć w przyszłość i proponować jakieś reformy dzisiejszego społeczeństwa, ona – podobnie zresztą jak prawica – woli zajmować się przeszłością. Dlaczego? Ponieważ pomysłu na pozytywne reformy najwyraźniej nie ma.