Emilia Kaczmarek: Kościół katolicki potępia metodę zapłodnienia pozaustrojowego m.in. dlatego, że w jej efekcie dochodzi do mrożenia zarodków. Dlaczego więc Kościół sprzeciwia się także adopcji istniejących już zarodków? Taką adopcję przewidywał nawet projekt ustawy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości – jak mówił Jarosław Gowin, przewidziano w nim „możliwość przeprowadzania procedury in vitro do czasu wyczerpania zarodków”.
Małgorzata Bechler: Mam wrażenie, że zaczynamy rozmowę na temat in vitro od środka. Kwestią sporną nie jest to, czy Kościół zgadza się na adopcję zarodków. Kościół nie zgadza się na całą procedurę, ponieważ in vitro depcze godność człowieka – oznacza bowiem poczęcie jednego życia kosztem wielu innych, a samo poczęcie następuje na szkle, a nie w intymnym zbliżeniu małżonków. Ponadto in vitro nie jest metodą leczenia problemu niepłodności. Dla mnie to pytanie jest niewłaściwe u podstaw.
EK: Jednak w Polsce stosuje się zapłodnienie in vitro od prawie 30 lat i nie było ono dotąd w żaden sposób prawnie uregulowane. To powoduje, że nie możemy abstrahować od obecnej sytuacji, te zarodki w zamrażarkach już w nich są – i co dalej?
Ta sytuacja dobrze ilustruje fakt, że in vitro umożliwiło rozwiązania, które miały być najlepsze dla par zmagających się z problemami z płodnością, a spowodowały problemy, z których teraz trudno jest wybrnąć. Jeśli mówimy o ludziach w zamrażarkach, to warto przypomnieć, że to są dzieci, które mają swoich rodziców. Dlaczego mielibyśmy adoptować kogoś, kto już ma rodziców? Kościół w swojej naturze jest nieufny wobec wyrażania szybkich opinii, pochopnego popierania rozwiązań, które na pierwszy rzut oka mogą się wydawać właściwe. Kościół bada różne rozwiązania, stara się szukać najlepszych, daje sobie czas na analizę sytuacji.
EK: Ale gdy brak regulacji prawnych, wszystko jest dozwolone. Jaka sytuacja jest lepsza – przyjęcie rządowej ustawy, która z założenia miała być pewnym kompromisem, czy brak jakichkolwiek praw regulujących te kwestie?
Jeśli zgodzimy się na te „kompromisowe” prawa, to problemy spowodowane stosowaniem zapłodnienia pozaustrojowego nie znikną; wręcz przeciwnie, furtka znowu zostanie otwarta szerzej. Mam wrażenie, że jako społeczeństwo w różnych dziedzinach pozwalamy sobie na coraz więcej.
Wojciech Engelking: Jeśli chodzi o etykę seksualną, Kościół zawsze starał się jednak reagować mniej lub bardziej dynamicznie – z koronnym przykładem w postaci Humanae vitae Pawła VI wydanej w gorącym 1968 r. Nie ma pani wrażenia, że ze względu na swoją „opieszałość” pod względem politycznym Kościół sytuuje się na przegranej pozycji?
Kościół, do którego ja należę, nie jest partią polityczną. To nie jest tak, że Kościół jest wyrocznią prawa, ale oczywiście mówi o tym, co jest dobre dla człowieka, dla jego szczęścia. Kościół powinien mieć swoje miejsce w życiu społecznym i politycznym, ale obranie stanowiska wymaga naprawdę wnikliwych analiz, spotkań komisji ds. bioetyki, badań. Decyzje podjęte w ten sposób oparte są nie tylko na nauce Kościoła, ale też na naukach medycznych. Muszą uwzględniać także tych, którzy już z metody in vitro skorzystali, dzieci, które zostały poczęte tą metodą. Tu są potrzebne rozwaga i czas!
WE: Wspomniała pani o ludziach, którzy już się dzięki in vitro urodzili. Jak mają jednak czuć się dzieci poczęte dzięki sztucznemu zapłodnieniu, gdy słyszą, że są „wadliwe” lub przyszły na świat kosztem życia swoich braci i sióstr? Na ten problem zwracał uwagę ks. Andrzej Draguła, zauważając, że dzieci poczęte dzięki in vitro mogą się czuć przez Kościół odrzucone, że Kościół, niezamierzenie, wzbudza w nich poczucie winy.
Kościół nigdy nie powiedział, że te dzieci są niechciane. Wręcz przeciwnie. Kościół kieruje do nich ogromne wsparcie, wyciąga rękę do tych ludzi: pokazuje, że są kochani, ważni jako ludzie, bo każde poczęte życie jest kochane przez Pana Boga. Ale mówiąc o procedurze in vitro, nie można nie wspomnieć, że składa się na nią potrzeba wyprodukowania większej liczby zarodków, żeby zwiększyć szanse zapłodnienia dla danej pary. To są fakty. Ale to nie jest wina tych dzieci, teraz zresztą często już dorosłych, które przyszły na świat dzięki in vitro.
EK: Lekarze zajmujący się sztucznym zapłodnieniem zauważają, że natura także dokonuje selekcji zarodków – na każde dziecko, które się urodzi, przypadają trzy albo cztery zarodki, które samoistnie obumierają w życiu płodowym.
Czym innym jest działanie natury, a czym innym nasze celowe działanie. Zresztą podana przez panią statystyka jest przesadzona.
Nie wiem, jak to się stało, że w dobie tak doskonałej medycyny i technologii procedura in vitro stała się alternatywą dla zdrowej, normalnej medycyny. Metody, które stosowano przed wprowadzeniem in vitro, były o wiele skuteczniejsze od zapłodnienia pozaustrojowego! Dlaczego zamiast wsłuchiwać się w naturę chcemy ją wyręczać?
EK: Wydaje się jednak, że dla niektórych par nie ma innego rozwiązania. Jeśli np. plemniki mężczyzny są tak osłabione, że nie są w stanie samodzielnie dotrzeć do komórki jajowej, wtedy to lekarz musi połączyć „jajo mamusi i plemnika tatusia” – jak tłumaczyła swojej córce, poczętej dzięki sztucznemu zapłodnieniu, bohaterka reportażu „Historie rodzin z in vitro” Karoliny Domagalskiej…
Jest pani pewna, że nic więcej nie da się zrobić? Pani mówi o pewnej diagnozie, ale samo badanie nasienia nie wyjaśnia nam przyczyny problemu. Leczenie męskich problemów z płodnością jest możliwe także dzięki NaProTechnologii. Dla mnie to, o czym pani mówi, jest niepotrzebną procedurą, w dodatku za szybko proponowaną. Dzięki NaProTechnologii możemy doprowadzić do tego, że plemniki partnera ulegną wzmocnieniu. Poza tym na potencjał płodności pary składa się nie tylko płodność jednego z partnerów – zatem przy okazji leczenia mężczyzny ocenia się i poprawia zdrowie kobiety. Pacjenci zniechęcają się czasem do NaProTechnologii, ponieważ jest to metoda, która wymaga cierpliwości i czasu. Sztuczne zapłodnienie daje często fałszywą obietnicę szybkich rezultatów.
EK: Czy badanie nasienia jest dozwolone w ramach naprotechnologii? Czy jego „marnowanie” nie jest sprzeczne z nauką Kościoła?
Ma Pani zapewne na myśli metodę pozyskiwania nasienia stosowaną najczęściej w Klinikach Leczenia Niepłodności, czyli masturbację. W NaProTechnologii nasienie pobiera się w czasie aktu małżeńskiego.
EK: Doktor Grzegorz Mrugacz z Kliniki Leczenia Niepłodności „Bocian” w jednym z wywiadów stwierdził, że „każdy lekarz, który się zajmuje leczeniem niepłodności przy pomocy technik wspomaganego rozrodu, jest również naprotechnologiem”, a naprotechnologia jest po prostu pierwszym etapem leczenia niepłodności. Jeśli jednak nie okaże się skuteczna, wtedy jedyną szansą na posiadanie własnego potomstwa jest sztuczne zapłodnienie.
To bardzo ciekawe. Jeśli tak jest, to dlaczego pary, które wielokrotnie przychodzą do mnie po nieudanych zabiegach sztucznego zapłodnienia, mówią, że nie spotkały się wcześniej z tak dokładną oceną cyklu płodności kobiety i tak szczegółowym wywiadem medycznym? Dlaczego często przychodzą bez wiedzy o przyczynie swoich problemów – czyli diagnozy? Wydaje mi się, że doktor Mrugacz myli pojęcia i widocznie nie zna istoty NaProTechnologii. Lekarz, który zajmuje się NaProTechnologią, to osoba, która skończyła specjalistyczne szkolenie w tym zakresie i uzyskała odpowiedni certyfikat. Proszę mi wskazać lekarza pracującego w jakiejkolwiek klinice leczenia metodą in vitro, posiadającego takie uprawnienia.
WE: Zajmuje się pani także profilaktyką seksualną w programie doktora Szymona Grzelaka „Archipelag Skarbów”. Kiedy młodzież pyta Panią o in vitro, co pani mówi?
Nie zdarzyło mi się, aby młodzież mnie pytała o in vitro. Ale gdyby pytali, mówiłabym, że istnieją inne metody, które zajmują się leczeniem problemów zdrowotnych, a nie ich omijaniem, bo ludzie często nie wiedzą, że mają wybór.
WE: W debacie o sztucznym zapłodnieniu często można usłyszeć argument, że dzieci poczęte dzięki in vitro narażone są na różne wady genetyczne i choroby. Ta argumentacja niebezpiecznie pobrzmiewa dla mnie eugeniką. Czy te dzieci mają nie przyjść na świat dlatego, że mogą być chore? Ludzie, którzy decydują się na pierwsze lub kolejne dziecko po 35. roku życia, także mają większe prawdopodobieństwo na chore potomstwo. Co, wreszcie, z ludźmi, którzy po prostu są nosicielami pewnych wad genetycznych – przecież Kościół sprzeciwia się aborcji ze względu na nieodwracalne wady rozwojowe płodu.
Znowu mam wrażenie, że mocno mieszamy tematy. W dyskusji medycznej i naukowej zostało potwierdzone, że procedura in vitro naraża dzieci poczęte tą drogą na zwiększone prawdopodobieństwo posiadania różnych chorób. Możemy nie słuchać tych znaków ostrzegawczych, ale warto patrzeć na ten problem w kategoriach chronienia ludzi. Z eugeniką natomiast mamy do czynienia wtedy, gdy np. spośród poczętych już dzieci wybieramy do implementacji tylko te biologicznie najlepsze, najzdrowsze. I to właśnie się dzieje w trakcie procedury sztucznego zapłodnienia.
EK: Jak to jest, że z jednej strony mamy Ministerstwo Zdrowia, WHO czy różnych polskich profesorów medycyny, którzy zgodnie twierdzą, że sama metoda zapłodnienia pozaustrojowego nie powoduje występowania wad genetycznych, a z drugiej strony Kościół twierdzi co innego? Czy uważa pani, że te wszystkie osoby i instytucje, które bronią in vitro, po prostu kłamią?
Sama się zastanawiam, jak to możliwe, że środowisko medyczne jest tak podzielone, choć bada jeden temat. Bo to nie Kościół twierdzi inaczej, Kościół tylko słucha naukowców, którzy dostarczają zupełnie przeciwnych argumentów. To jest raczej pytanie do ludzi, którzy zajmują się badaniem procedury in vitro i innych metod: czy nie zakładają przy tym przypadkiem okularów światopoglądowych? Czy są obiektywni naukowo i medycznie? Nie czuję się uprawniona do orzekania, kto tu kłamie, a kto nie. Tu trzeba by raczej analizować konkretne dane, konkretne badania.
Przykre jest to, że wiele par zgłaszających się do Klinik Leczenia Niepłodności jest w stanie począć dziecko drogą naturalną, wystarczy ich potencjał płodności lekko wspomóc – ale nie wiedzą o tym. Pacjenci, którzy po latach nieudanych prób sztucznego zapłodnienia zgłaszają się do nas, na pytanie, dlaczego tu są, nie odpowiadają: „Chcemy mieć dziecko”, oni chcą najpierw wiedzieć, co im jest. Po kilku miesiącach terapii na to pytanie jesteśmy w stanie odpowiedzieć i ci ludzie poczynają dziecko drogą naturalną.
