Łukasz Pawłowski: Robert Krasowski przekonuje, że nawet najbardziej ambitni politycy nie odciskają piętna na rzeczywistości w taki sposób, w jaki by chcieli, ponieważ ich działania są zawsze kształtowane przez cały szereg czynników zewnętrznych, jak choćby nastroje społeczne czy wydarzenia na arenie międzynarodowej. A zatem Jarosław Kaczyński również nie będzie miał większego wpływu na polską rzeczywistość. Zgadza się pan z takim wnioskiem?

Wojciech Szacki: Tezy Roberta Krasowskiego są błyskotliwe i brzmią efektownie, ale po zastanowieniu nieraz możemy mieć wątpliwości. Krasowski nazywa Jarosława Kaczyńskiego wybitnym politykiem, który wywołuje w społeczeństwie ogromne emocje, który sprawił, że kilka milionów osób oddało głos na jego partię, a jednocześnie twierdzi, że nie ma on większego wpływu na rzeczywistość.

Co więcej, jeśli założymy, że politycy nie mają wpływu na państwo, to musimy też przyjąć, że nie ma większego znaczenia, kto rządzi. Ja się z taką tezą nie zgadzam, bo prowadzi ona do wniosku, że nasze wybory polityczne są nieistotne. Nie wydaje mi się, że nawet Krasowskiemu jest wszystko jedno i że koalicję, dajmy na to, Kukiza i KORWiN-a przyjąłby z równym spokojem.

Kilkanaście lat temu, w roku 1999, niektóre państwa naszego regionu weszły do NATO, a inne nie, i wynikało to z konsekwencji wyborów ich obywateli; gdyby Słowacją nie rządził Mečiar, to pewnie weszłaby do NATO już wtedy. Także do Unii Europejskiej nie wszystkie państwa Europy Wschodniej wstąpiły jednocześnie. Politycy mają wpływ na rzeczywistość. Gdyby w 2005 r. władzę zdobyła na cztery lata koalicja Samoobrona–LPR, to bylibyśmy dziś w innej, gorszej sytuacji.

Ale kiedy spojrzymy z perspektywy czasu na rządy PiS-u w latach 2005–2007, to czy coś z tego sztandarowego projektu IV RP do dziś wpływa na naszą rzeczywistość?

Nie podzielam rozpowszechnionego poglądu, w myśl którego tzw. IV RP to było państwo „półdemokratyczne” z zadatkami na państwo autorytarne; to był po prostu inny typ demokracji niż ten, który podoba się liberałom.

Zresztą margines swobody polskich polityków jest dość wąski. Obecność w Unii Europejskiej i NATO, ograniczenia konstytucyjne, presja mediów – to są kotwice, które sprawiają, że trudno jest rzeczywiście „ruszyć” państwo. W tym sensie zgadzam się z Krasowskim. Zgadzam się również z tezą, że Kaczyński większy wpływ ma na umysły ludzi niż na stan państwa. Ale to nie znaczy, że jego wybór nie ma żadnego znaczenia.

Wiele mediów bardzo ostro wypowiedziało się i wypowiada przeciwko rządom PiS-u, strasząc Kaczyńskim. Krasowski twierdzi, że ten ogromny strach establishmentu uwiarygadnia prezesa jako polityka antysystemowego. W rezultacie jeśli ktoś chce establishmentowi dokuczyć, wie, na kogo ma głosować.

Ta teza też brzmi efektownie, ale znów trudno się z nią zgodzić i to z kilku powodów. Po pierwsze, twierdzenie, że Polacy nie wiedzą, że Kaczyński jest antyestablishmentowy i dopiero hasłowa „Gazeta Wyborcza” musi im to uświadomić, wydaje mi się trochę naciągane. Po drugie, sukces PiS-u wziął się moim zdaniem przede wszystkim z innych źródeł. Kaczyński zaczął odnosić sukcesy dopiero wtedy, gdy wysunął na pierwszą linię polityków umiarkowanych. Po trzecie, w 2015 r. do jego żelaznych wyborców dołączyło – jak wynika z sondaży exit poll – 10 proc. wyborców Platformy z 2011 r. i 20 proc. ówczesnego elektoratu PSL-u. To nie są, jak mniemam, ludzie antyestablishmentowi, tylko raczej wyborcy centrum, którzy uwierzyli, że PiS się zmienił. Wreszcie, po czwarte, ludzie przeciwni „systemowi” mieli w tym roku do wyboru inne partie i nie wahali się na nie zagłosować. Przypominam, że łącznie takie ugrupowania – do których zaliczam Kukiz’15, KORWiN i Razem – uzyskały ponad 17 proc. głosów.

Czyli Kaczyński wygrał, bo sprawił wrażenie, że wszedł do głównego nurtu polskiej polityki, a nie dlatego że jest postrzegany jako polityk antysystemowy?

Nie powiedziałbym, że wszedł do głównego nurtu ani nawet że sprawił takie wrażenie, ale faktycznie, części wyborców tak się mogło wydawać. Nie mam natomiast wrażenia, że PiS przekonywał do siebie wizerunkiem ugrupowania antysystemowego. Głównym wątkiem kampanii były kwestie ekonomiczne.

Sukces PiS-u jest gigantyczny, ale pamiętajmy, że Kaczyńskiemu sprzyjały wydarzenia, na które nie miał żadnego wpływu – krótko mówiąc, miał szczęście. Dostał samodzielną większość, a ma znacznie gorszy wynik niż Platforma w latach 2007 i 2011. O tym sukcesie partii Kaczyńskiego zdecydował splot różnych korzystnych czynników – przede wszystkim brak lewicy w sejmie – a nie fakt, że wszyscy nagle przeczytali „Gazetę Wyborczą” i zagłosowali jej na przekór.

PiS staje wobec trudnego wyboru – jeśli powróci do bardziej radykalnych twarzy i kwestii, straci poparcie centrum. Ale jeśli się na to nie zdecyduje i do radykalizmów nie wróci, przestanie być partią groźną.

Przyszłość PiS-u nie jest jeszcze zdeterminowana. W parlamencie mamy radykalnego Kukiza, dla którego Prawo i Sprawiedliwość będzie naturalnym celem ataków, spychających partię w kierunku centrum. Pytanie, czy PiS da się zepchnąć, czy też będzie się trzymał wieloletniej doktryny Kaczyńskiego, zgodnie z którą na prawo od PiS-u może być już tylko ściana.

Jaki jest cel Jarosława Kaczyńskiego po zdobyciu władzy? Zdaniem Krasowskiego to przede wszystkim szef partii, a nie człowiek, który umie sprawnie zarządzać państwem. Ale kiedy z partią zdobył już wszystko – jak będzie chciał ten sukces wykorzystać?

Zgadzam się, że partia jest dla Kaczyńskiego najważniejsza i w czasie tych dwóch lat, kiedy PiS był u władzy, Kaczyński najpierw nie był premierem, a potem nie chciał być premierem i przekonał go do tego dopiero brat. Zgadzam się również, że Kaczyński przez 25 lat od roku 1989 był właściwie na wszystkich pozycjach ustrojowych i trudno wskazać, jaki jest naprawdę.

Dziś jednak jego naturalnym celem wydaje się zmiana konstytucji. Byłaby ona prawicowa w sferze wartości, odwołująca się do nauk Kościoła, ale też porządkująca kwestię władzy wykonawczej przez wzmocnienie albo pozycji prezydenta, albo premiera.

Pana zdaniem są szanse na realizację tego celu? Krasowski powtarza, że Kaczyński to w sferze reformowania państwa polityk nieudolny.

Na razie nie ma większości konstytucyjnej. Ale nie wykluczam, że za rok–dwa taka większość się pojawi.