Marcin Król: Tytuł naszej debaty, „Przynależność i tożsamość”, został wymyślony, gdy nie wiedzieliśmy jeszcze nic o wydarzeniach, do których doszło kilka dni temu w Paryżu. Mimo to proponowałbym, żeby te wydarzenia, te okropne akty terroru, nie były przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji. Tak, abyśmy skupili się na problemach bardziej ogólnych: czym jest przynależność? Czym jest europejska tożsamość? I jakim podlegają zmianom?

Konstanty Gebert: Myślę, że musimy jednak odnieść się do rzeczywistości. Zwłaszcza, że daje to nam możliwość empirycznej weryfikacji niektórych idei dotyczących przynależności i tożsamości. Rzeczywistość kąsa, ale dzięki temu zwraca naszą uwagę.

Po atakach z 11 września w Stanach Zjednoczonych „Le Monde” pisał, że „Wszyscy jesteśmy Amerykanami”. Po zamachach w Paryżu wielu mówiło: „Wszyscy jesteśmy Francuzami”. W swojej mowie przed Zgromadzeniem Narodowym prezydent François Hollande odważnie powiedział, że to „Francuzi zabijali innych Francuzów”. Zatem skoro wszyscy jesteśmy Francuzami, to konkretnie – którymi Francuzami jesteśmy?

Można powiedzieć, że to zabawy słowem. Że mimo politycznej poprawności francuskiego prezydenta doskonale wiemy, gdzie przebiegają granice podziału: między nami, Europejczykami, i tą straszną masą najeźdźców, których nieprzeliczone hordy nam grożą.

Sprawa nie jest jednak tak prosta. W tego rodzaju dyskusjach może jeszcze istotniejsze, niż pytanie o to, kto należy do naszej grupy, jest to, kto i na jakiej podstawie o tym decyduje. Mówiąc szczerze, bliscy są mi ci wszyscy natywiści, którzy pragną zachowania Europy z jej narodami, takimi, jakie znamy – jasno określonymi i łatwymi do pojęcia. Sam czuję się bardziej komfortowo w takiej właśnie rzeczywistości, a nie w tej dziwnej nowej Europie z nowymi językami, nowymi twarzami, nowymi zapachami i nowymi zagrożeniami. Niemniej musimy mieć świadomość, że Europę w takim kształcie możemy utrzymać jedynie używając przemocy. To z kolei sprowadzi nas do „jedynych prawdziwych Europejczyków”. Ale tak naprawdę, czy jesteśmy jedynymi prawdziwymi Europejczykami? Na Gibraltarze żyje pewien gatunek małp – makak berberyjski – który zdaniem niektórych naukowców stanowi pozostałość populacji zamieszkującej Europę od ponad 5 mln lat. Jeśli tak jest w istocie, to tylko one są prawdziwymi, rdzennymi, autentycznymi Europejczykami. Wszystkie inne naczelne obecnie panujące nad kontynentem to jedynie intruzi.

W solidarności nie chodzi o bycie miłym, ale o samoobronę. Mogę liczyć na pomoc innych tylko wówczas, gdy sam będę dawał innym dobry przykład, pomagając. | Konstanty Gebert

Steven Lukes: Pierwotnie myślałem, że będę dziś mówił o tym, czy w Europie możliwa jest integracja nie-Europejczyków. Zamachy w Paryżu wprowadziły tu jednak zmianę. Dziś musimy zapytać o to, jakie konsekwencje ten akt terroru będzie miał dla polityki migracyjnej przyjętej przez Europejczyków.

„Słowa mają znaczenie”: 11 września 2001 r. i tuż po atakach byłem w Nowym Jorku i napisałem tekst pod takim właśnie tytułem. Pisałem w nim, że jestem zaniepokojony stosowanym wówczas językiem. A także tym, iż prezydent, do tej pory słaby, nagle stał się silny po tym, jak wypowiedział wojnę terroryzmowi i ogłosił krucjatę. Obawiam się, że dokładnie to samo ma obecnie miejsce we Francji. Przemówienie François Hollande’a przed Zgromadzeniem Narodowym bardzo mnie zaniepokoiło. Usłyszeliśmy w nim zapowiedź wojny bez litości – to prowadzi nas prosto w pułapkę, którą zastawili na nas dżihadyści.

Stoimy obecnie przed wyzwaniem fundamentalnego przemyślenia dwóch pojęć: solidarności i tożsamości. Zacznijmy od solidarności. Istnieje wiele sposobów rozumienia tego pojęcia; bez wątpienia jedno z nich ujawniło się tuż po atakach w Paryżu, kiedy zobaczyliśmy, jak Francuzi wzajemnie sobie pomagają, a później jednoczą się w zbiorowej żałobie.

Kiedy jednak myślimy o tym, jaką rolę pojęcie solidarności może odgrywać w życiu politycznym i społecznym, powinniśmy rozróżniać dwa jego znaczenia. Pierwsze to solidarność oparta na podobieństwie pewnej grupy ludzi. Kładąca nacisk na to, co mają ze sobą wspólnego. Czynnikami, które nas łączą, może być np. przynależność do tej samej grupy etnicznej lub do tego samego narodu, życie w tym samym miejscu lub wyznawanie tej samej religii.

Drugie rozumienie solidarności, kluczowe dla przyszłości Europy i świata, podkreśla jej istnienie mimo wszelkich różnic i podziałów. On też ma swoje granice – granice wzajemnej akceptacji przez ludzi żyjących razem. Tylko gdzie one przebiegają, kto o nich decyduje, jak je wyznacza? Moim zdaniem powinny być one określone przez prawo. Problem, który dziś dostrzegamy we Francji, polega na tym, że uzasadniająca tak rozumianą solidarność zasada rządów prawa jest podkopywana. Prezydent Hollande już zaproponował zmiany w konstytucji, mogące ograniczyć wolność zgromadzeń, a jednocześnie doprowadzić do aresztowań i inwigilacji na niespotykaną dotąd skalę.

Z kolei tożsamość to coś, co istnieje i jest postrzegane jako sprawa zbiorowa, charakterystyczna dla grup etnicznych czy narodów. Pojęcie to zmusza nas do identyfikacji poszczególnych osób z grupami. Jednak osoby te wcale nie muszą odczuwać jakiegokolwiek przywiązania do którejś z grup. Albo wręcz przeciwnie, mogą identyfikować się jednocześnie z wieloma różnymi grupami. Pojęcie tożsamości sprawia więc, że stajemy się niewrażliwi na płynny charakter i różnorodność sposobów życia. I na to, że żyjemy najczęściej na przecięciu różnych tożsamości.

W przypadku relacji z muzułmanami widzimy wyraźnie, że islamistów chętnie utożsamiamy ze wszystkimi osobami o tożsamości muzułmańskiej i postrzegamy jako jednolitą grupę. Mając tę świadomość, warto podkreślić, że choć powinniśmy być zaniepokojeni atakami i czujni, musimy także złapać i ukarać ich sprawców. Nie wolno także zapominać o naszej wolności od stygmatyzacji i szufladkowania.

Po 11 września 2001 r. słaby prezydent USA nagle stał się silny po tym, jak wypowiedział wojnę terroryzmowi i ogłosił krucjatę. Obawiam się, że to samo dzieje się teraz we Francji. | Steven Lukes

Małgorzata Fuszara: Chciałabym przedstawić nieco danych dotyczących tego, w jaki sposób konceptualizujemy naszą tożsamość i poczucie przynależności oraz jak identyfikujemy przynależność drugiego człowieka do tej czy innej grupy. Pytanie zawarte w tytule naszej debaty pochodzi z dziedziny geografii, terytorium i czasu. To pytanie, jak długo trzeba żyć w danym miejscu, żeby być „stamtąd”.

Nie brakuje sytuacji, w których pewna grupa ludzi żyje w jednym miejscu od wieków, a jednak wciąż nie są oni postrzegani jako część wspólnoty. Jedna z takich grup mieszka tutaj, w Polsce. Kilka miesięcy temu w jednej z polskich gazet został opublikowany felieton, którego autor pytał, czy nie powinniśmy w jakiś sposób deportować polskich Tatarów, społeczności muzułmańskiej żyjącej na terenie Polski od kilku wieków. To wyjątkowa grupa, wyjątkowa kultura, a tymczasem okazuje się, że są ludzie, którzy zamiast ją chronić i czerpać dumę z faktu jej istnienia w Polsce, zadają pytania o to, czy Tatarzy są jednymi z nas i czy mają prawo tu żyć.

Kolejny problem z określeniem tego, kto jest jednym z nas, został ujawniony w badaniach prowadzonych na Śląsku – części Polski zamieszkałej w większości przez ludzi uważających się za odrębną grupę etniczną, nawet za odrębny naród. Ale kim teraz właściwie są Ślązacy? Co z tymi, którzy wyjechali do Niemiec czy Stanów Zjednoczonych, wiele lat temu, a nawet wiele pokoleń temu, a teraz wrócili? Czy są Ślązakami? Tak, są. Bywa, że wyznają różne wartości, niekiedy nie mówią już tym samym językiem, ale w pewnym sensie przynależą do tego samego terytorium.

Kolejny problem wynika z tego, że w tym regionie jest wiele osób zwanych „Kresowianami”, przeniesionych na Śląsk z wschodniej części Polski przed II wojną światową. Dziś żyje tam już trzecie i czwarte pokolenie. Czy oni mają prawo nazywać się Ślązakami? To trudne pytania, które jednak są podnoszone nawet w tak homogenicznym kraju jak Polska.

Dyskusje te zyskują na znaczeniu szczególnie teraz, kiedy w wielu państwach dostrzegamy zmianę poczucia tożsamości. W różnych częściach Europy lokalne tożsamości stają się coraz silniejsze, a wiele osób, na przykład w Hiszpanii, zadaje sobie pytanie, czy w Zjednoczonej Europie Hiszpania wciąż jest im potrzebna jako odrębny kraj. Czy obecnie nie mogą być już jedynie Katalończykami lub Baskami. Wyniki badań potwierdzają, że tożsamości lokalne ulegają wzmocnieniu także we Francji. Ludzie wracają do starych, często zapomnianych języków, poznają lokalne zwyczaje i kulturę. W świetle tych procesów powstaje pytanie, kto ma prawo do opisywania i zatwierdzania naszej grupowej tożsamości?

Jyotirmaya Sharma: Zacznę od krótkiej anegdoty. 85-letnia matka mojego przyjaciela odwiedziła kilka lat temu brytyjski urząd imigracyjny. Zapytano ją, jak długo zamierza zostać w Wielkiej Brytanii. Odpowiedziała: „Krócej niż wy byliście w Indiach”.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne istotne dla tej dyskusji pojęcie. Chodzi o multikulturalizm, który w rzeczywistości stanowi element… projektu nacjonalistycznego. Dominująca narracja mówi, że narody powinny być wielokulturowe, a monokulturowość to coś złego, niemal przekleństwo. Ogólnie rzecz biorąc, narody stają się nowoczesne, tylko wtedy, kiedy nauczą się łączyć w sobie zróżnicowane kultury. Proces ten ma być poddany ścisłej kontroli. I to właśnie dlatego wszystkie grupy w społeczeństwie muszą być odrębne, horyzontalnie uporządkowane i historycznie zakorzenione. Gdy te warunki są spełnione, mamy do czynienia z wielokulturowością. Ale nie daj Boże, by doszło do jakiegokolwiek przemieszania! I to niezależnie od tego, czy dokonają go poszczególni ludzie, czy państwo.

Musimy również przemyśleć pojęcie kosmopolityzmu jako pojęcia, na które składają się racjonalność, autonomia, indywidualizm i świadomość. Sugeruje ono uznanie tej postawy za naturalnie racjonalną, bezinteresowną, otwartą i wolną. W pewnym sensie istnieje konflikt etyczny pomiędzy kosmopolityzmem a regionalizmem projektu narodowego. Jednak z drugiej strony projekty neokonserwatywne, neoliberalne i narodowo-religijne zawłaszczyły sobie słownik kosmopolityzmu i multikulturalizmu. Ich zwolennicy zbudowali wokół ataków z 11 września retorykę opartą na ludzkiej godności, poszanowaniu prywatnej własności, wolności słowa, sprawiedliwości, tolerancji religijnej itd. Traktują te wartości jako uniwersalia będące częścią „nas”. „Nas”, czyli autoprezentacji białego europejskiego mężczyzny. Kosmopolityczna elita często przeciwstawia się obywatelom, a nawet ciemięży ich w imię tych wartości. W ten sposób wartości te stają się narzędziem politycznego i ekonomicznego ucisku.

W dyskusji o uchodźcach rzadko zwraca się uwagę, że pojęcie multikulturalizmu w rzeczywistości stanowi element… projektu nacjonalistycznego | Jyotirmaya Sharma

Konstanty Gebert: Gdy wspomniał pan o strachu przed przemieszaniem, przypomniała mi się wypowiedź bośniackiego fundamentalisty muzułmańskiego, który twierdził, że mieszane małżeństwa są o wiele gorsze od gwałtu. Choć oba zjawiska są nienaturalne, na gwałt nie godzi się przynajmniej jedna strona. Dobrze wiąże się to z podziałem na dwie solidarności zarysowanym przez Stevena Lukesa, choć solidarność opartą na podobieństwie nazwałbym raczej braterstwem. W tym wypadku nie dokonuję żadnego wyboru – po prostu rodzę się w pewnej wspólnocie. Autentyczna solidarność oznacza jednak moje poparcie dla konkretnej grupy. W konsekwencji także tożsamość jest moim wyborem. Wielu jej obrońców chciałoby pozbawić mnie tego prawa, dla nich bowiem tożsamość jest dana z natury. Jeśli dokonujemy jakiegoś pomieszania, popełniamy zbrodnię gorszą niż gwałt.

Jyotirmaya Sharma: W pewnym sensie przeciwieństwem pomieszania jest puryfikacja. Jeśli nie zainicjujemy przemieszania, nieważne czy za zgodą zainteresowanych, czy nie, doprowadzimy do puryfikacji. To błędne koło! W największym stopniu puryfikacja zawarta jest w samej pochodzącej od niemieckich myślicieli definicji nacjonalizmu – czysta sztuka, czysty folklor, czysta literatura itd. Lista nie ma końca. W imię różnego rodzaju esencjalizmów kulturowych europejski projekt przez ostatnie 200 lat skupiony był na podkreślaniu różnic, nie zaś podobieństw, solidarności czy jednakowości.

Małgorzata Fuszara: Prowadzi nas to do pytania, co tak naprawdę oznacza jednakowość? Jeszcze jako minister musiałam wybrać się do Wrocławia, gdzie powstał problem romskiego obozowiska. Prezydent miasta chciał je wyburzyć, a ludzi wysiedlić. Władze wpadły na pomysł, aby w negocjacjach pomagali polscy Romowie mieszkający we Wrocławiu. Ci jednak odmówili udziału dyskusji, bo nie chcieli być kojarzeni z tamtą grupą Romów. Wydawało nam się, że pomiędzy Romami z Polski i Rumunii można budować mosty, ale sami zainteresowani całkowicie podważyli nasze założenia.

Shalini Randeria: Pora na pytania z publiczności. Jeden z naszych słuchaczy kieruje swoje słowa wprost do Stevena Lukesa: nowa polska premier w swoim exposé także odniosła się do solidarności, definiując ją jako dzielenie się tym, co dobre, oraz wzajemną pomoc w nagłych i nieszczęśliwych wypadkach. Mówiła to w kontekście kryzysu migracji i niedawnych zamachów w Paryżu. Tłem były zaś wypowiedzi członków rządu o wycofaniu się z zobowiązania do przyjęcia kilku tysięcy uchodźców, usprawiedliwianym właśnie paryskimi zamachami. Jak skomentowałby pan ten sposób definiowania solidarności?

Steven Lukes: Pojęcie solidarności jako dzielenia się tym, co dobre, nie jest do końca jasne. Wobec tego decyzja, co „dobre” oznacza, ma często charakter polityczny. Mówiąc o dzieleniu się tym, co dobre, pani premier miała zapewne na myśli akceptację dla tego wszystkiego, co uznaje za wartościowe w polskim sposobie życia. Innymi słowy – tego rodzaju postawa zdaje się nie uwzględniać takiego scenariusza przyszłości, w której ludzie mogą mieć rozbieżne, a nawet nie dające się pogodzić idee dobra. Ale solidarność oznacza raczej prawdziwą otwartość na bardzo trudne, sprzeczne i kłopotliwe różnice pomiędzy poszczególnymi grupami. Nowa pani premier nie myśli chyba o solidarności w ten właśnie sposób.

Konstanty Gebert: Jestem zaskoczony faktem, że w dyskusjach na temat solidarności polscy politycy nie odwołują się do patrona naszej debaty, Józefa Tischnera, lub jego wielkiego nauczyciela – Jana Pawła II. Ten ostatni mówił, że solidarność należy rozumieć jako wezwanie: „jeden drugiego brzemiona noście”. Tu nie chodzi o to, by dzielić się cukierkami, ale o ideę, zgodnie z którą ludzie powinni sobie nawzajem pomagać, kiedy znajdą się w kłopotach.

Małgorzata Fuszara: Nie możemy zapominać, w jak wielkim stopniu to klimat polityczny kształtuje pojęcie solidarności, a także stosunek do imigrantów i uchodźców. Nie tak dawno, bo w latach 90., Polska zgodziła się przyjąć niemal 80 tys. uchodźców z Czeczenii. I chociaż byli to ludzie z zupełnie odmiennego kręgu kulturowego, panujący wówczas klimat polityczny sprawił, że dyskusji o tym, czy powinniśmy ich przyjąć, w ogóle nie było. Dziś oczekuje się od nas przyjęcia zaledwie kilku tysięcy osób, dziesięciokrotnie mniej, a pytaniu o to, czy powinniśmy się z tych zobowiązań wywiązać, towarzyszy niezwykle gorąca debata.

Jyotirmaya Sharma: Przyjechałem do Europy po raz pierwszy, gdy miałem 21 lat. Pytanie, jakie mi wówczas najczęściej zadawano brzmiało: „Kiedy przyjechałeś?”. Dziś to pytanie brzmi: „Jak długo zostajesz?”. Podejście do przyjezdnych zmieniło się znacząco w całej Europie. Od przybywających tu ludzi oczekuje się asymilacji i przestrzegania reguł gry. Kłopot w tym, że zasady tej gry nieustannie się zmieniają!

Shalini Randeria: Z kolei gdy ja przyjechałam do Szwajcarii w 2002 r., powiedziano mi, że o ile Tamilowie ze Sri Lanki to „dobrzy” imigranci, Jugosłowianie zaś to imigranci „źli”. Kryterium oceny „dobrego” migranta było ciekawe. Tamilowie ze Sri Lanki byli postrzegani pozytywnie, ponieważ przywiązywali dużą wagę do edukacji i nauki języka, ale małżeństwa zawierali w ramach własnej społeczności. Jugosłowianie byli przyjmowani niechętnie, ponieważ chcieli się spotykać i żenić ze Szwajcarkami, ale nie zależało im na nauce niemieckiego. Można by sądzić, że małżeństwo to dobry sposób na integrację w społeczeństwie. Ale choć integracja w wymiarze językowym oraz edukacyjnym był oceniana pozytywnie, społecznej i kulturowej integracji przez małżeństwo już nie akceptowano.

Zaskakujące było również, że podobnie jak w niemieckiej debacie publicznej, także w tym wypadku migranci byli redukowani do aspektów kulturowego i religijnego, które uznawano za problematyczne determinanty ich postaw i zachowań, a jednocześnie pomijano rolę różnic klasowych i płciowych. I tak, kiedy na przykład Irańczycy w Niemczech dobrze integrują się na rynku pracy i w systemie edukacyjnym, nie wyjaśnia się tego zjawiska poprzez odwołanie do ich muzułmańskiej wiary. Ale już problemy, które mają imigranci tureccy, tłumaczy się nie w kategoriach klasowych, ale właśnie islamem. To sprzeczne oczekiwania społeczeństw przyjmujących, jak i ich niechęć do integracji imigrantów, są poważnym źródłem problemów.

Konstanty Gebert: Zgadzam się, że wiele konfliktów bierze się z naszych obłudnie wygórowanych oczekiwań, których imigranci po prostu nie są w stanie spełnić. Ale to też kwestia perspektywy, jaką przyjmują sami przybysze. Przypomina mi to pewien sowiecko-żydowski żart ze starych „dobrych” czasów. Sowiecki Żyd jest przesłuchiwany na posterunku policji, ponieważ oskarżono go o złożenie fałszywego oświadczenia. „Powiedział pan – mówi milicjant – że nie ma rodziny za granicą”. „Bo nie mam”, odpowiada Żyd. „Wiemy, że ma pan brata w Izraelu!”, krzyczy policjant. „Och – odpowiada Żyd – ale przecież on jest w domu, a to ja jestem za granicą”.

Klimat polityczny w wielkim stopniu kształtuje pojęcie solidarności, a także stosunek do imigrantów i uchodźców. Tak jak w przypadku uchodźców z Czeczenii, co do których przyjęcia w ogóle nie było w Polsce dyskusji. | Małgorzata Fuszara

Shalini Randeria: Pytanie, jakie pojawia się, kiedy rozważamy warunki dla zaistnienia solidarności, brzmi: co dziś może być dla niej podstawą, zwłaszcza gdy ma być oparta nie tylko na podobieństwie, ale porozumieniu pomimo różnic?

Konstanty Gebert: W solidarności nie chodzi o bycie miłym, ale o samoobronę. Mogę liczyć na to, że ktoś mi pomoże tylko wówczas, gdy sam będę dawał innym dobry przykład, pomagając. To proste. Zawsze podejrzliwie odnoszę się do projektów opartych na założeniu, że ludzie zachowują się wobec siebie przyzwoicie. Ludzie nie są przyzwoici. Ale jeśli możemy wykazać, że zachowania altruistyczne to jakaś forma oświeconego egoizmu, faktycznie możemy coś osiągnąć. Ten kraj również jest zależny od solidarności – nie zapewni sobie przyszłości i bezpieczeństwa bez pomocy innych. Podważając solidarność, odmawiając jej innym, podcinamy gałąź, na której sami siedzimy.

Steven Lukes: Solidarność na pewno nie polega na troszczeniu się o innych poprzez mówienie im, co jest dobre dla nich lub ich społeczności. Dobrze, gdy ludzie zachowują się przyjaźnie i altruistycznie w sposób, którzy faktycznie nam pomaga, ale powinniśmy wystrzegać się takich uczuć, gdy są poparte jakąś wizją najlepszego modelu życia i tego, co dla nas dobre. Idea, zgodnie z którą istnieje jeden najlepszy sposób na życie, a ktoś powinien nam go pokazać, jest niesłychanie niebezpieczna. To dlatego potrzebujemy praw. Konstanty mówił o samoobronie – ale potrzebujemy także ochrony, którą dają przepisy prawne oraz leżące u ich podstaw zasady moralne. To one zapewniają nam możliwość życia w wybrany przez siebie sposób. Konstanty Gebert powołał się na „oświecony egoizm”. Ja w tym wypadku, zamiast o egoizmie, wolę mówić o niezależności. Potrzebujemy praw, aby chronić się przed dobrymi chęciami innych…

Jyotirmaya Sharma: Słowa takie jak solidarność są charakterystyczne dla polskiego kontekstu. Ale w społeczeństwie kastowym, z którego pochodzę, w całym tym przedsięwzięciu polegającym na tym, by ludzie byli wobec siebie uprzejmi i mili, wykorzystano dwa inne słowa i oba nie zdały egzaminu. Jednym z nich było „braterstwo”, a drugim „przyjaźń”. Zawiodły z tego samego powodu, dla którego zawodzi solidarność – żadne z tych pojęć nie może przetrwać bez jakiejś radykalnej idei równości. Nie można zbudować solidarność między ludźmi skrajnie nierównymi, nie można zbudować przyjaźni między ludźmi skrajnie nierównymi, nie można nawet zbudować braterstwa. Każda taka próba kończy się katastrofą.

Dawno temu mój nauczyciel streścił mi całą zachodnią filozofię w dwóch zdaniach: „Platon powiedział: «Tam, gdzie panują złe obyczaje, dajcie ludziom dobre obyczaje». «Nie – odpowiedział Arystoteles – tam, gdzie panują złe obyczaje, dajcie ludziom dobrą politykę»”. W tym wypadku trzymam stronę Arystotelesa – dobra polityka to jest możliwe wyjście.