Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czy przegrana prawicowego populizmu w wyborach na Węgrzech zatrzyma wzrost prawicowego populizmu w innych krajach Europy? Nie jesteśmy jednak skazani na skrajnie prawicową falę?
Jan Zielonka: Zawsze uważałem, że Orbán to duża ryba w małym akwarium. Widoczna, ale praktycznie się nie liczy.
Orbán w ostatnich latach był symbolem populizmu, ale tak naprawdę obrazował nasze własne słabości. Słabości rozwiązań w Unii Europejskiej. Dlaczego mógł tak wiele blokować? Bo mu na to pozwalano.
Dlaczego przez wiele lat był tolerowany w największej frakcji w Parlamencie Europejskim, czyli Europejskiej Partii Ludowej, do której należy też polska Koalicja Obywatelska? Fidesz został zmuszony do odejścia z niej dopiero w 2021 roku. Dlaczego wcześniej nie został wyrzucony?
Zamiast tego zafundowaliśmy Orbánowi najdroższą kawę w Europie. Czy też najdroższą toaletę, bo tym podobno tłumaczył wyjście z sali podczas szczytu europejskiego w 2023 roku, w trakcie głosowania nad rozpoczęciem negocjacji akcesyjnych Ukrainy. Chwilę wcześniej Komisja Europejska odblokowała Węgrom 10 miliardów euro z funduszy spośród zablokowanych 30 miliardów. Oczywiście oficjalnie było to bez związku z głosowaniem, ale mało kto w to wierzy. Postawiliśmy więc Orbánowi kawę za 10 miliardów euro, ale sami jesteśmy sobie winni, bo wiedzieliśmy, że na każdym etapie może blokować, co się da.
A co można było zrobić?
Ograniczyć zasadę absolutnego weta. Zwiększając obszary, w których jedno państwo nie może wetować. Nie zrobiliśmy tego, bo przywódcy wszystkich europejskich państw to w jakimś stopniu suwereniści, bronią swoich narodowych interesów. I nie ukrócili zapędów Orbána.
Są też inne instrumenty, za pomocą których można było go zdyscyplinować. Są już przecież podstawy prawne, na podstawie których można państwo zawiesić w prawach członka i pozbawić głosu. Ale państwa i tego nie robiły, bo bały się, że mogą być następne.
Komisja Europejska wstrzymała pieniądze z funduszy europejskich dla Węgier.
Wstrzymano fundusze, ale nie zawieszono prawa głosu Węgier. Wszyscy się bali, że będą następni, bo wiele z unijnych rządów nie stosuje prawa europejskiego. Weźmy chociażby nasz rząd, który nie stosuje wszystkich wyroków europejskich sądów.
Ostatnio w sprawie transkrypcji aktów małżeństw jednopłciowych.
I jest to rząd, który przedstawia się jako proeuropejski. Rząd byłego szefa Rady Europejskiej.
Oczywiście nie ma tu symetrii, ale nie możemy oczekiwać od rządów europejskich, że będą się zachowywać zgodnie ze wszystkimi regułami.
Od samego początku integracji obowiązywało założenie, że Unia ma wzmocnić, a nie związać państwa członkowskie.
Ale dzisiaj doszliśmy do sytuacji, w której Orbán został symbolem słabości Unii i demokracji jako takiej.
Przyjęliśmy jego agendę w kwestiach migracji, ochrony środowiska i nie powstaną żadne długofalowe rozwiązania w tych sprawach. Wręcz przeciwnie. Bo nie rozwiążesz problemu migracji, stawiając żołnierzy czy jakichś zbirów na granicy. Musisz rozwiązywać problemy w państwach, z których ludzie uciekają. A uciekają przed wojną, biedą, zmianami klimatycznymi. A co my robimy dla ochrony środowiska? Walczymy z nią.
Rzeczywiście, oprócz lewicy, wszystkie partie, także liberalno-demokratyczne, biorą na sztandary walkę z Zielonym Ładem.
To mnie prowadzi do pani pytania o populizm. Obowiązuje co do niego bardzo prosta zasada. Populizm będzie istniał tak długo, jak długo będzie zapotrzebowanie na populistów. Takie są reguły demokracji.
Jeżeli rządy nie będą dawały ludziom nadziei na lepszą przyszłość, to będą oni szukali tych, którzy im obiecają gruszki na wierzbie.
I tak już się dzieje. Prawicowy populizm rośnie w Europie i trudno przy nim sprawować niepopulistyczne rządy, bo przegra się wybory. To jest pułapka, w którą wpadł Tusk przejmując rządy po PiS-ie. Może wpaść w nią Magyar po Orbánie.
Spójrzmy, co się stało, w Unii, w Stanach Zjednoczonych, w całej demokracji zachodniej. Badania pokazują, że ludzie idą do urn wyborczych, ale nie ufają politykom. Większość ludzi nie ufa parlamentom, które są filarem demokracji.
Doszło nawet do tego, że liderzy polityczni kilka miesięcy po tym, jak wygrywają wybory, znajdują się pod kreską, jeśli chodzi o zaufanie społeczne. Macron, Starmer czy Merz wygrali wybory, a wkrótce badania opinii publicznej pokazywały, że nie są popularni.
Dlaczego tak się dzieje?
Bo ludzie widzą, że oni nie są w stanie zrobić tego, czego od nich oczekują. Szpitale w dalszym ciągu są zawalone. Powietrze z dalszym ciągu jest zanieczyszczone. Migranci wciąż śpią na ulicach miast. Nierówności rosną zamiast maleć.
Winiliśmy za to populistów. Z kolei populiści lewicowi winili rynki finansowe, globalizację czy internet. Ale może trzeba się zastanowić nad tym, czy nie należy za to winić demokracji, jaką mamy? Piszę o tym w ostatniej książce [„Stracona przyszłość i jak ją odzyskać” – przyp. red.].
Skupiłem się nad tym, jak świat zmieniła cyfryzacja i jak dostosowały się do niej rynki finansowe, nawet mafia – a demokracja nie. Dlaczego? Dlatego, że rewolucja internetowa spłaszczyła świat, granice zostały rozmyte i wszystko się dzieje dużo szybciej. Moim zdaniem nikt, kto jest dziś u władzy, nie może poradzić sobie z tymi problemami. Dlaczego? Bo jest za wolny i działa w niewłaściwej przestrzeni.
Rezultat jest taki, że rządy sprawuje się za pomocą WhatsAppa – żeby było szybciej.
Kiedy Ursula von der Leyen została pozwana za to, że nie udostępniła szczegółów negocjacji z firmami farmaceutycznymi podczas zakupu szczepionek na covid, odpowiedziała, nie ma dokumentów w tej sprawie, bo wszystkie negocjacje odbywały się na WhatsAppie i zostały już skasowane. To było niezgodne z prawem, ale moim zdaniem ona się z tego wygrzebie. Bo gdyby nie wymieniała wiadomości na WhatsAppie, umarłoby znacznie więcej ludzi.
I to nie jest jedyny taki przypadek. Politycy muszą robić niesamowite rzeczy, żeby zostać u władzy i stąd przechodzą też na pozycję prawicowych czy lewicowych populistów, jak Mélenchon [Jean-Luc Mélenchon, francuski polityk lewicowy – przyp. red.].
Z racji tego, że jestem obywatelem holenderskim, śledzę holenderską politykę. W ostatnich latach w wyborach startują partie, które powstały parę miesięcy wcześniej i nikt ich nie znał. Ale dostają się nie tylko do parlamentu, ale i do rządu. Po czym umierają. I Geert Wilders [lider skrajnie prawicowej Partii Wolności – przyp. red.] to jest weteran w porównaniu innymi populistami.
Tak się złożyło, że wielu z nich znam z uczelni. Wschodzili jak gwiazda, dostawali się do rządu, wypalali się i rodziła się nowa partia populistyczna. Bo ludzie głosują na nich w desperackiej nadziei poprawy swojego bytu. Ale ci politycy nie są w stanie spełnić oczekiwań, bo nawet jak się wybierze ludzi rozsądnych, którzy nie kradną i starają się, jak mogą, to im też to nie wychodzi. Po prostu nie są w stanie, zrobić tego, czego chcą wyborcy, bo demokracja jest zbyt wolna. I działa w niewłaściwej przestrzeni, zamykającej sie w narodowych granicach. A większości największych problemów nie można rozwiązać w granicach jednego państwa.
Czy ostatnie globalne kryzysy finansowe mogło rozwiązać jakiekolwiek państwo? Czy któreś z nich ma wpływ na rynki finansowe?
Kryzys migracyjny można rozwiązać w granicach państwowych z minimalną skutecznością. Widziała pani statystykę migracji do Wielkiej Brytanii, która odzyskała „suwerenność” i „kontrolę nad granicami” po brexicie?
Nielegalna imigracja przez kanał La Manche osiąga rekordowe wskaźniki.
Jedno państwo nie jest w stanie nic z tym zrobić. Kiedy wybuchła pandemia covid, zamknięto granice państwowe. Przydało się to na coś?
Pandemię opanowały dopiero masowe szczepienia.
Właśnie. Teraz jest wojna. Które z państw europejskich jest w stanie obronić się samo przed Rosją?
Skutki tych wszystkich kryzysów były i są bardzo bolesne. Nie ma się co dziwić, że ludzie słuchają tych, którzy obiecują gruszki na wierzbie. Ale to tylko pogłębia problemy, więc wyrastają nowi populiści oferujący złudną nadzieję. Niestety w szaty populizmu przebierają się też czasem dawni liberałowie.
Jednak ci, którzy obiecują gruszki na wierzbie, mówią zazwyczaj głównie o suwerenności. A więc proponują rozwiązywanie problemów w granicach państw.
I to jest właśnie ironia dzisiejszych czasów. Choć nasza skuteczność coraz bardziej zależy od transgranicznej współpracy, wybory wygrywają ci, którzy obiecują realizację egoistycznych narodowych interesów.
To są zazwyczaj politycy prawicowi.
Tak, bo prawica mówi o powrocie do dawnej świetlanej przeszłości. Ta przeszłość jest podmalowana, ale znana wyborcom. Prawica z zasady jest zachowawcza, prowadzi politykę historyczną, czci bohaterów, stawia pomniki.
Polityka historyczna to nie jest specjalność lewicy.
Siła lewicy polega na oferowaniu lepszej wizji przyszłości. Problem w tym, że dzisiejsza lewica tej wizji nie ma.
I to nie dlatego, że marksizm upadł i brakuje ekwiwalentów intelektualnych Karola Marksa. Problem w tym, że język dzisiejszej lewicy jest staroświecki i nie pasuje do świata zdominowanego przez cyfryzację, dorywczą gospodarkę platformową i sztuczną inteligencję. Wolności gospodarcze, obrona praw pracowniczych czy emancypacja kobiet wymagają innych recept niż te stosowane w złotej erze socjaldemokracji.
Jakich?
Tu nie zadziała recepta typu „jak stracić 30 kilo w 3 tygodnie”. Żeby rozwiązać problem, na przykład migracji, trzeba działać w odpowiedniej przestrzeni, ale i czasie. Z różnymi aktorami, firmami prywatnymi, NGO’sami, nawet z różnymi organizacjami religijnymi, przez wiele lat. A jaki jest horyzont czasowy demokracji? Już nawet nie cztery lata tylko od sondażu do sondażu. I w takich warunkach świetnie rozwija się prawica ze swoim kultywowaniem przeszłości.
A rządy już właściwie tylko administrują biedą, czy nieładem. Nie kontrolują większości rzeczy, a czasem robią ogromny bałagan tak jak Trump. Wielu z liderów umiera od ran, które sami sobie zadali. Świetnym przykładem jest Rafał Trzaskowski, który nie powinien był przegrać wyborów prezydenckich, ale ktoś mu podpowiedział, że musi udawać prawicę.
Polityka nie jest dzisiaj pomysłem na przyszłość. Ona jest oparta na marketingu. I korzysta z badań opinii publicznej, jak producenci mydła, którzy sprawdzają, czy w tym roku ludzie bardziej chcą mieć mydło różowe czy pomarańczowe. I takie produkują, które sprzeda się najlepiej. To samo robią politycy z pomocą specjalistów od marketingu, a nie ekonomistów czy filozofów.
Peter Magyar, który pokonał na Węgrzech prawicowego Orbána, też jest prawicowy. Może tylko prawica może pokonać prawicowy populizm? W związku z tym, aby zatrzymać odwrót liberalnej demokracji, może nie należy mówić o jej wartościach, normach – bo to nie jest skuteczne? Może liberalna demokracja musi stać się zupełnie czymś innym niż dotychczas, bo jej wartości się wyczerpują?
Ja uważam, że te wartości się nie wyczerpują, tylko że następuje ich inflacja. Dzieje się tak, kiedy mówi się co innego, niż robi. Mówiliśmy: wolność i równość, to są zasady liberalne. A statystyka pokazuje, że rosną nierówności, a wolność jest też często ograniczana.
Gadanie na temat wartości, a robienie czegoś na odwrót niczego nie zmienia. Polska pokomunistyczna wyrosła na tradycjach obrony praw człowieka. A kiedy Adam Bodnar, jeszcze jako szef Fundacji Helsińskiej powiedział, że trzeba wykonać wyrok sądu i zapłacić odszkodowanie dla więźniów CIA w Polsce, rzucili się na niego wszyscy od lewicy do prawicy.
Liberalizm jako idea powstał w opozycji do władzy absolutnej, mówił królowi, że nie może zrobić wszystkiego bez porozumienia z arystokracją czy później z parlamentem. Ale po 1945 roku w Europie liberalizm stał się ideologią władzy. Bo przy władzy były na zmianę partie chrześcijańsko demokratyczne i socjaldemokratyczne.
A jak jest się przy władzy, to usprawiedliwia się to, co się robi. I większość haseł, które liberalizm ma na sztandarach, zostało zniweczonych przez praktykę. I za to dzisiaj płaci – i stąd jest ta antyliberalna kontrrewolucja.
A czy prawicę można pokonać tylko prawicą? Tak długo, jak nie ma lewicy – oczywiście.
Zaczęliśmy rozmawiać od tego, że Orbán był dużą rybą w małym akwarium. To dlatego, że on jest symptomem czegoś, co jest dużo większe, czego nie można ignorować. Ja to widzę we Włoszech. Na przykład Giorgia Meloni, gdyby nie przegrała referendum w sprawie reformy sądownictwa, tylko wygrała, byłaby, moim zdaniem, na drodze do tego, by zostać klonem Orbána.
Oczywiście, polityka włoska jest bardziej skomplikowana niż węgierska. Tu kultura polityczna jest w dużym stopniu bardziej liberalna niż w państwach Europy Środkowo-Wschodniej i ograniczenie władzy sądowniczej nie poszło tak daleko jak na Węgrzech czy w Polsce, nawet przy Berlusconim i teraz przy Meloni. Ale Włochy szły w tym kierunku.
Głównym celem tych ruchów prawicowo populistycznych jest ograniczenie trójpodziału władzy. Dążą do tego, bo sami chcą więcej władzy. Ale dlaczego społeczeństwo im na to pozwala? Dlaczego na nich głosuje? Bo ma nadzieję, że ta silna władza zrobi coś dobrego. Bo władza nie tylko korumpuje, ale też daje narzędzia do robienia dobrych rzeczy.
Giorgia Meloni jest bardzo ciekawym przykładem prawicowej populistki, która po dojściu do władzy się zmieniła. Ostatnio stała się niemal europejską patriotką. Sprzeciwia się Trumpowi, nie boi się konfliktu z nim. Nie pozwoliła na przykład amerykańskim wojskom lądować w bazach NATO na Sycylii w drodze na Iran.
Oczywiście, bo w pewnym momencie się zorientowała, że Trump jest obciążeniem. I to pokazuje, że ona ma zmysł polityczny większy niż Karol Nawrocki. Ale ciekawym przykładem jest tu Ukraina. Kiedy Meloni została premierem, prezydentem Ameryki nie był Trump, tylko Joe Biden. Podpisała się pod zachodnią kampanią proukraińską, bo każdy włoski lider zawsze trzymał się z Ameryką.
Po przejęciu władzy przez Trumpa nie mogła tak z dnia na dzień się wycofać i przejść na pozycje proputinowskie, chociaż Trump flirtuje z Putinem. Tym bardziej że jej konkurent na prawicy, Matteo Salvini, jest jawnie prorosyjski. Są nawet podejrzenia, że dostawał pieniądze od Putina. Utrzymując kurs antyrosyjski Meloni, mogła go zmarginalizować.
Nie odwróciła się też plecami do Europy, jak to robią inni prawicowi populiści, jak Orbán czy Kaczyński. Wie pani dlaczego?
Bo Włochy są jednym z najbardziej zadłużonych państw w Europie i bardziej opłaca im się zamknąć niż Węgrom.
Czy jednak z innych powodów nie będzie się opłacało innym prawicowym antyeuropejskim populistom, kiedy już dojdą do władzy w swoich państwach, również zmienić kursu? Na przykład Jordanowi Bardelli, kandydatowi Zjednoczenia Narodowego na prezydenta Francji? Francja, Niemcy – to najsilniejsze państwa Europy, po co mają z nią walczyć? Oczywiście, potężna Wielka Brytania zrobiła brexit, ale teraz w dużym stopniu tego żałuje.
Brexit był nauczką dla prawicowych populistów, bo widzą jego cenę. Tylko że oni wszyscy chcą przekształcić unię w ich wizję państw narodowych. Ma to być luźny związek narodów.
Ale widzą przecież, co się dzieje z Ameryką, widzą, że muszą żyć na kontynencie, który traci najsilniejszego sojusznika, ale nie pozywa się problemów z Rosją i Chinami.
Tylko że międzynarodówka suwerenistów to tak jak nieliberalna demokracja. To jest wewnętrznie sprzeczne, bo oni po prostu mają rozbieżne interesy. Jeżeli interes narodowy co do zasady przeważa nad interesem wspólnym, to nie ma możliwości prowadzenia wspólnej polityki.
Bo co ma wspólnego pani Meloni z panem Orbánem w kategoriach praktycznych? Ich trzyma razem antyliberalizm, nic więcej.
Żeby to zobaczyć, nie trzeba patrzeć na Marine Le Pen czy na AfD, popatrzmy na Polskę. Przecież polska prawica musi widzieć, że na Amerykę w najlepszym wypadku nie można liczyć, a w najgorszym – Trump jest już zbratany z Putinem.
Ale polska prawica najbardziej nie ufa Niemcom!
Uważa, że tak należy się bronić przed utratą suwerenności. Liberałowie gwarancje dla niej widzą w przynależności do silnej wspólnoty europejskiej, a prawica – w jak największej niezależności od tej wspólnoty. O polskim wielopokoleniowym strachu przed utratą suwerenności pisze w swojej książce Jarosław Kuisz.
Suwerenność w naukach politycznych jest nazywana zorganizowaną hipokryzją. Nie tylko z uwagi na internet, zawsze było tak, że nawet największe państwa nie miały pełnej kontroli nad granicami i tym, co się działo wewnątrz.
Ale przejdźmy do spraw najważniejszych, jeśli chodzi o suwerenność – o obronę terytorium państwa.
Premier Tusk szczyci się zaporą na granicy polsko-białoruskiej, ale co to za obrona, skoro w każdym domu można wyprodukować drony, które mogą zaatakować Polskę?
A zapomnieliśmy o rakietach z głowicami nuklearnymi w przestrzeni kosmicznej?
Nie rozumiem, dlaczego w Polsce nie ma poważnej dyskusji na temat tego, jak możemy się obronić przed atakiem nuklearnym Rosji. Budując zasieki i mury? Które z państw europejskich może się bronić samodzielnie, no może z wyjątkiem Francji? Żadne.
Przegrana Orbána dała Europie nadzieję na osłabienie prawicowo-populistycznej fali. Czy pańskim zdaniem pojawiła się rzeczywiście szansa na zmniejszenie dezintegracji Unii Europejskiej? Czy Orbán miał przełożenie na rosnącą siłę największych prawicowych populistów?
Miał znaczenie, ale ja nie patrzę na politykę w kategoriach jednostek, tylko procesów. Nie ignoruję, oczywiście, roli jednostek, bo jak można ignorować na przykład rolę prezydenta Trumpa? Ale Orbán to nie Trump, bo był przywódcą małego państwa bez wielkiego znaczenia.
Patrzę na to inaczej. Populiści narzekają na Unię, lecz bez Unii nie mogą sobie z wieloma problemami poradzić. I dlatego za każdym razem do niej wracają.
Jak wspomniałem, pierwszym odruchem państw po wybuchu pandemii covid było zamknięcie narodowych granic, nawet w ramach wspólnego rynku. Na szczęście później, kiedy trzeba było kupować szczepionki, doszły do wniosku, że lepiej ze sobą nie konkurować, bo firmy farmaceutyczne wycisną z nich więcej pieniędzy.
A później, kiedy trzeba było pomyśleć o tym, żeby nie upadały przedsiębiorstwa, potrzebne były pieniądze europejskie.
Czyli zawsze wraca się do Unii. Ale problem polega na jej konstrukcji, od zarania. Stworzono mechanizm coraz większej integracji, żeby wzmocnić państwa UE. Ale ona zagrażała suwerenności państw pojmowanej w sposób absolutny.
Po brexicie z Unii już nikt nie chce wychodzić. Wszyscy chcą tam być, ale wciąż – by realizować egoistyczne interesy narodowych państw.
Ich wspólne decyzje to najniższy wspólny mianownik, który nie rozwiązuje problemów. Dezintegracja nie następuje więc dlatego, że Orbán coś blokuje. Ona byłaby i bez Orbána. Cały ten model nie funkcjonuje właściwie, bo w sytuacji, kiedy jest coraz większa współzależność, system, który mamy, nie zdaje egzaminu.
Unia jest zintegrowana gospodarczo i coraz bardziej społecznie. Ale mechanizm władzy jest w niej narodowy i nie pozwala na to, żeby Europa przejmowała wiodącą rolę decyzyjną. Nie nastąpił transfer władzy.
Przez lata powstawało coraz więcej wspólnych reguł, a potem zasad nadzorowania tych reguł. Taki system policyjny, a jednocześnie bardzo mały transfer władzy do instytucji europejskich. Nawet Macron, który mówi tak dużo na temat europejskiej suwerenności, nie jest gotów, by sprzedać francuską suwerenność na rzecz europejskiej. Z innymi liderami jest podobnie i nie muszą być oni prawicowymi populistami. Nie można im mieć tego za złe, bo po to są wybrani, żeby bronić interesów narodowych.
Mówiliśmy o różnego rodzaju europejskich exitach i ich opłacalności, głównie nieopłacalności. Badania nastrojów związanych z ewentualnym polexitem pokazują, że taki pomysł ma duże poparcie w Polsce. Czy pańskim zdaniem to jest realne ryzyko? Powinniśmy pod tym względem bać się naszej prawicy?
Ależ oczywiście – to się może stać. Wiele państw popełniło samobójstwa. A Polska ma pod tym względem bogatą tradycję.
Przestrzeganie przed tym nie oznacza jednak, że Unia funkcjonuje dobrze. Oczywiście pomaga państwom rozwiązywać problemy, o których mówiliśmy. Ale rozwiązuje je w sposób połowiczny. I nie dlatego, że Bruksela zabiera państwom władzę, lecz dlatego, że państwa nie dają tej władzy Brukseli.
Żeby jednak tę władzę dać, trzeba zwiększyć legitymizację Unii. A model demokracji, który wybrała Unia, naśladujący model państwowy, z parlamentem, sądami – w tak dużym organizmie nie działa. Bo wyborcom zawsze jest dalej do Brukseli niż do swoich stolic. A poza tym nie mówią wspólnym językiem.
Każda decyzja musi być legitymizowana, bo każda ma zwycięzców i przegranych. A obywatele państw nie wybierają rządu europejskiego.
Skomplikowałem wiele rzeczy, ale starałem się pokazać, że prawicowi populiści działają w pewnym środowisku, które ich stwarza.
Przy czym warto być ostrożnym z używaniem określenia „populizm”. Co robią populiści? Oskarżają elity i ustawiają przeciwko nim obywateli. No, ale w naukach politycznych wszyscy mówią o elitach – to nie jest zakazany temat. Czyli wszyscy są populistami?
Można też powiedzieć, że populiści stosują proste rozwiązania do skomplikowanych problemów. Ale przecież wszyscy to robimy. Płaca minimalna jest prostym rozwiązaniem problemów nierówności. Nikt nie wierzy w to, że jak ją wprowadzimy, to jutro nie będzie biedy. Ale jest to jakaś cegiełka.
Ja mam swoją ulubioną definicję populisty. Zna pani to powiedzenie: jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. Mnie nie interesuje, kto jest z jakiej partii, tylko czy mówi i zachowuje się jak populista.
Orbán też kiedyś nie był populistą. A wiemy, dokąd zaszedł.
