Tomasz Sawczuk: Platforma jest główną partią opozycyjną, pan – jednym z dwóch kandydatów na jej przewodniczącego. Dlaczego właściwie zdecydował się pan kandydować?
Grzegorz Schetyna: Dostałbym więcej pytań, gdybym się nie zdecydował. Przez kilka ostatnich lat byłem „wielką rezerwą strategiczną Platformy Obywatelskiej”. Dziś czas wrócić do pierwszego składu i powalczyć o rolę kapitana drużyny.
Łukasz Pawłowski: A na poważnie?
Dla Platformy przychodzi trudny czas – nie wygraliśmy wyborów samorządowych, przegraliśmy wybory prezydenckie i parlamentarne. Platforma wymaga nowego początku i odbudowania wiary, że może znowu wygrywać.
ŁP: Co było złego w tych ostatnich miesiącach?
Porażki wyborcze.
ŁP: Ale one mają swoje przyczyny.
Wszystko ma swoje przyczyny i skutki.
ŁP: A konkretniej?
Straciliśmy zaufanie części wyborców. Nie wierzą że jesteśmy w stanie zmieniać Polskę na lepsze. Straciliśmy też wiele środowisk, które były zawsze fundamentem wsparcia dla Platformy.
TS: Jakich środowisk?
Przede wszystkim małych i średnich przedsiębiorców. Dla młodych ludzi przez lata byliśmy pierwszym wyborem, dziś staliśmy się wyborem czwartym. Straciliśmy też w części świat kultury i ludzi wolnych zawodów. A ponadto daliśmy sobie narzucić wizerunek partii władzy oraz – co jest kompletnym absurdem – partii obciachu.
ŁP: Pana kontrkandydat Tomasz Siemoniak twierdzi, że główną przyczyną porażki w wyborach parlamentarnych było znużenie rządami Platformy. Jego zdaniem kampanię można było poprowadzić lepiej, ale zasadniczo nie zmieniłoby to rezultatu.
Kampania była jedynie ostatnim etapem procesu, który zaczął się dużo wcześniej. Wybory samorządowe w listopadzie 2014 r. przegraliśmy o niecały procent. Potem była pierwsza tura wyborów prezydenckich, uznawana za wskaźnik popularności partii, bo startują w niej kandydaci wszystkich ugrupowań. Bronisław Komorowski przegrał różnicą 6 proc. Następnie wybory parlamentarne przegraliśmy ze stratą 13 proc. To znaczy, że mieliśmy do czynienia z negatywną tendencją, której nie potrafiliśmy zatrzymać.
A przypomnę, że w pierwszych sondażach po nominacji Ewy Kopacz na premiera mieliśmy 7 proc. przewagi nad PiS, 31 do 24. Twierdzenie więc, że zadecydowało znużenie Platformą, jest prawdziwe jedynie w pewnym stopniu.
TS: Co zatem było bezpośrednią przyczyną spadku popularności?
Myślę, że afera podsłuchowa. Wcześniej afery nie miały na Platformę wpływu, a nawet jej „służyły”, jeżeli były szybko wyjaśniane i kończone stanowczymi decyzjami personalnymi. Chodziło o decyzyjność i przejęcie inicjatywy. Tu inicjatywy nie było. Pamiętają panowie wystąpienie Tuska w parlamencie, kiedy mówił, że scenariusz tej afery jest pisany obcym alfabetem, a wszystko wyjaśni Bartłomiej Sienkiewicz?
ŁP: Miał to zrobić bardzo szybko – w ciągu miesiąca, dwóch.
Niestety, nie zrobił i właśnie to wprowadziło nas na tę ścieżkę, która zakończyła się 25 października.
ŁP: Na wcześniejsze afery Donald Tusk reagował ostro. W ramach „porządków” po aferze hazardowej pan stracił stanowisko szefa MSWiA. Dlaczego teraz było inaczej?
Nie wiem, o to trzeba zapytać Donalda Tuska. To on podjął decyzję, a cztery miesiące potem wyjechał do Brukseli.
TS: A gdyby został dłużej i poprowadził kampanię, to jej wynik byłby inny?
Niekoniecznie, bo 2014 r. także nie był dla nas dobry – rząd zaczął tracić poparcie i zaufanie. Ale nominacja premier Kopacz dawała szansę na nowy początek. Dowodem na to był ówczesny wzrost poparcia dla PO.
TS: To nowe otwarcie było ogłaszane kilkukrotnie, m.in. w exposé, a następnie kilka miesięcy później na konwencji Platformy, gdzie prezentowano cały zespół młodych ludzi, którzy mieli pracować nad propozycjami programowymi. Dlaczego to się nie udało?
Bo ludzie oczekiwali czegoś innego.
TS: To były tylko słowa?
To było poszukiwanie nowych twarzy i nowego otwarcia, ale poza tym niczego nie zmieniliśmy.
Daliśmy sobie narzucić wizerunek partii władzy oraz – co jest kompletnym absurdem – partii obciachu. | Grzegorz Schetyna
TS: Jaką partią ma być dziś PO?
Centrową. Taką, jaką była w swoich początkach, gdy tworzyli ją liberałowie i konserwatyści. Dzisiaj, w związku z tym, że lewicy nie ma w parlamencie, sytuacja będzie nas przesuwać w lewą stronę. Choćby w przypadku in vitro. Kiedy tylko zaczniemy bronić tej sprawy, natychmiast rozpocznie się atak i nazywanie nas partią lewacką, choć to jest czysty absurd. Uważam, że centrum jest miejscem najlepszym dla Platformy jako skutecznej antytezy dla PiS-u. Musimy też mieć mocne skrzydło liberalne i konserwatywne.
ŁP: Jak to rozumieć? W kampanii do PO dołączali równocześnie Grzegorz Napieralski i Ludwik Dorn. To ma być budowa centrum?
Pan żartuje.
TS: Nie, to państwo sobie zażartowali.
Ja nie żartuję w tych sprawach. Byłem odpowiedzialny za kilka politycznych transferów, ale akurat te były niezrozumiałe. Nie może być tak, że zbiera się ludzi, którzy – niezależnie od swoich wcześniejszych osiągnięć – dziś są na marginesie ugrupowań politycznych. Ale ja wolę mówić o wyborze ideowym, a nie personaliach. Dlatego tak ważna jest dla mnie przyszłoroczna konwencja programowa PO.
ŁP: Kampania parlamentarna Platformy opierała się właściwie na jednej osobie – Ewie Kopacz. To był błąd?
Tak sądzę. Kiedy w 2011 r. Tusk ruszył w Polskę tuskobusem, to było bardzo dynamiczne, prawdziwe i skuteczne. W tym wypadku nie zadziałało. Ja uważałem, że należy pokazać grupę ludzi, pokazać, że Platforma po Tusku potrafi zbudować zespół, który poprowadzi tę kampanię wyborczą. Zabrakło drużyny, którą trzeba było stworzyć.
ŁP: Pod koniec kampanii dystansował się pan od Ewy Kopacz. Po debacie z Beatą Szydło wskazywał pan, że był remis ze wskazaniem na panią premier, podkreślał, że „nie jest w sztabie wyborczym”, a „sztab PiS odrobił lekcję”.
Nie dystansowałem się. Mówiłem tylko, że Ewa Kopacz nie miała takiego wsparcia, jakie miał Tusk w 2007 r. podczas debaty z Jarosławem Kaczyńskim. Poza tym, gdy mnie zapraszano, byłem na wszystkich konwencjach wspólnych: i w Gdańsku, i w Warszawie, i w Kielcach.
ŁP: O przeniesieniu pana z listy wrocławskiej na kielecką zdecydowała Ewa Kopacz. To był dobry pomysł?
Dałem sobie radę.
ŁP: Ale czy rzucenie pana w świętokrzyskie to była dobra decyzja? Takich roszad było więcej.
Ludzie tego nie rozumieli, nie byliśmy w stanie wytłumaczyć, dlaczego na przykład Rafał Grupiński, czyli szef regionu wielkopolskiego, startuje z drugiego miejsca, a ja nie jestem kandydatem we Wrocławiu. We Wrocławiu mogłem uzyskać dużo lepszy wynik dla Platformy, to oczywiste.
Ale jestem dumny, że dziś mogę pracować dla świętokrzyskiego. A doświadczenie spotkań z mieszkańcami uważam za bezcenne. Rozmowy wtedy przeprowadzone przekonały mnie, że należy ubiegać się o przywództwo w Platformie.
TS: Jakie są zasadnicze różnice między kandydaturami pana i Tomasza Siemoniaka?
Przez ostatnie dwa lata nie byłem w zarządzie partii. On mnie zastąpił. Nie jest to ani jego zasługa, ani przewina, ale siłą rzeczy jest w tym momencie kandydatem kontynuacji. Sama premier Kopacz mówiła, że jest najlepszym kandydatem. A moim zdaniem PO musi przejść przez czyściec i sporą zmianę.
TS: Nawołuje pan do „powrotu do źródeł”, a tymczasem mamy już w parlamencie partię, która sama definiuje się jako ugrupowanie zawiedzionych wyborców PO, czyli Nowoczesną.
To jest elektorat Platformy i chcemy po niego wrócić. Dlaczego mamy go zostawiać?
TS: A jak chce pan przekonać zawiedzionych wyborców PO, że Ryszard Petru nie jest dla nich lepszą opcją?
Sam Petru ich przekona.
TS: Co to znaczy?
To my zgubiliśmy tych ludzi, zostawiliśmy ich. On niczego nowego nie zrobił. Nowoczesna jako partia liberalno-lewicowa będzie sadowiła się na lewej stronie sceny politycznej i zawsze będzie miała nad sobą szklany sufit kilkunastu czy 20 proc..
TS: Nie wierzy pan, że Nowoczesna może mieć poparcie na poziomie 30–35 proc.? Sondaże dają jej dziś niewiele mniej.
Absolutnie nie, nie ma na to szans. Nowoczesna jest silna naszą słabością, a nie własnym projektem. Jeżeli damy wyborcom dobrą ofertę – silnej, rozsądnej i profesjonalnej partii, która zatrzyma PiS – będą mogli do nas wrócić. Nie mówię, że nie możemy współpracować z Petru. Nie jestem jego przeciwnikiem. Ale uważam, że prawdziwą alternatywą dla PiS jest partia centrowa, z mocnymi akcentami liberalnymi i konserwatywnymi.
TS: Jak na razie na sprzeciwie wobec PiS zyskuje przede wszystkim Petru.
Nie. Petru zyskuje na świeżości, na tym, że jest kimś kompletnie nowym w polskiej polityce. Nie można mu więc zarzucić żadnych błędnych decyzji politycznych z dawnych czasów – przynajmniej na razie. Ta premia nowości potrwa jeszcze kilka tygodni. Palikot także na tym zyskiwał.
TS: Janusz Palikot nigdy nie miał nad PO przewagi w sondażach. Nowoczesna to chyba jednak inne zjawisko.
Całkowicie to samo. Petru nie jest strukturalnie gotowy do przygotowania kompleksowej alternatywy dla PiS. A Platforma jest, mimo że ma dziś wewnętrzne wybory, a za sobą ciężkie doświadczenie porażki wyborczej.
ŁP: W czasie kampanii mówiło się, że próbowaliście prowadzić rozmowy z Nowoczesną.
Mówiliśmy o koalicji. Byłem jej gorącym zwolennikiem.
TS: Dlaczego do niej nie doszło?
Nie było decyzji politycznej. Uważam, że to błąd. Mielibyśmy razem powyżej 30 proc., a PiS nie miałby większości.
ŁP: Czy była do tego wola ze strony Ryszarda Petru? Skoro przedstawiał się jako alternatywa dla PO, wejście z wami w koalicję byłoby absurdalne.
Mówi pan tak dzisiaj, ponieważ w wyborach dostał 8 proc., ale wtedy, kiedy miał 1–3 proc., nie było to aż tak absurdalne.
Petru zyskuje na świeżości, na tym, że jest kimś kompletnie nowym w polskiej polityce. Ta premia nowości potrwa jeszcze kilka tygodni. Palikot także na tym zyskiwał. | Grzegorz Schetyna
ŁP: Wróćmy do kierowania Platformą. Tomasz Siemoniak twierdzi, że stawia na kolektywne zarządzanie, o panu mówi się, że chce być samodzielnym liderem. Ale z drugiej strony to pan krytykował Donalda Tuska za to, że zbytnio scentralizował PO.
Wierzę nie w partie jednoosobowe, tylko w zarządzanie grupowe, ale też w zasadę primus inter pares: jeden szef, który musi zbudować zespół, a w krytycznych sytuacjach brać pełną odpowiedzialność na siebie. Tusk był w stanie rządzić jednoosobowo, ale ta metoda się wyczerpała, bo on był kimś specjalnym dla tej partii. Każdy z następnych szefów będzie miał na początku dużo słabszą pozycję niż Tusk. Będzie musiał budować zbiorowe przywództwo.
TS: Co to oznacza w praktyce?
Najpierw przez dwa lata byłem sekretarzem PO, a potem przez siedem lat – sekretarzem generalnym. Budowałem ją od pierwszego dnia i wiem, że właśnie brak sekretarza generalnego doprowadził do aktualnej sytuacji, czyli nadmiernej centralizacji. Nie było zespołu ludzi, którzy rozstrzygali konflikty na poziomie regionów. Nie było pracy ze strukturami. Partia była oparta o KPRM, ministerstwa, rząd, ale to się skończyło. I teraz, kiedy próbuje pan zmobilizować struktury do wyborów, szuka młodzieży, pomysłów z Instytutu Obywatelskiego, to jest kłopot. A wybory wygrywa się przede wszystkim w gminach i powiatach.
W 2010 r., gdy byłem sekretarzem generalnym, zrobiliśmy osiem tysięcy spotkań na wsi – o kwotach mlecznych, pieniądzach europejskich, orlikach i schetynówkach. Wybory parlamentarne w 2011 r. wygraliśmy, zdobyliśmy ponad 39 proc. głosów, a na wsi – ponad 31 proc. Nigdy wcześniej ani później nie było tak dobrze. To dzięki tej pracy. Moi następcy nie zajmowali się strukturą. Zarządzali partią z biura krajowego w Warszawie. Tak się nie da, tym bardziej, że PiS zajmował się tylko tym – budowaniem partii, programu, mobilizacją sympatyków. A my byliśmy coraz słabsi i pasywni.
ŁP: Z całym szacunkiem, ale chyba nie był pan jedyną osobą w partii, która to zauważyła.
Myli się pan, byłem jedyny.
ŁP: To dlaczego nie wystartował pan przeciwko Donaldowi Tuskowi już w roku 2011? Czy rezygnacja ze startu była politycznym błędem?
Dziś to już historia, ale nie uważam, że to był błąd. Takie starcie dwóch byłych współpracowników, którzy tworzyli PO, przy ówczesnych emocjach mogło rozstrzygnąć się w nie najlepszy sposób. Zakładałem, że jeżeli Tusk wygra, a ja się wycofam, to uda się nam zbudować lepsze relacje.
ŁP: Teraz się już pan nie wycofa?
Przegraliśmy w trzech wyborach z rzędu – jesteśmy w innej sytuacji. Ponadto gdy odchodził Tusk, umówiliśmy się, że przeprowadzimy wybory w partii po wyborach prezydenckich i parlamentarnych.
ŁP: Ciągle powtarza się w mediach teza, że Donald Tusk wróci do Polski, a w związku z tym próbuje zachować pozycję w Platformie. Słyszymy, że Ewa Kopacz miała być jedynie liderem przejściowym. Poza tym – jak pisała m.in. „Rzeczpospolita” i jak mówią osoby blisko związane z PO – intensywnie konsultowała swoją politykę z Donaldem Tuskiem, odwiedzała go regularnie w Sopocie. Jeśli pan wygra wybory…
…myśli pan, że będę jeździł do Sopotu?
ŁP: Myślę, że Platformie może grozić poważny konflikt wewnętrzny.
Donald Tusk jest formalnie przewodniczącym Rady Europejskiej. Nie wiem, jak mógłby sprowokować konflikt – miałby zakwestionować wybór wszystkich członków Platformy?
TS: Gdzie powinna być Platforma za rok?
Powinna być antytezą PiS-u, czyli gwarancją, że istnieje partia, która może PiS-owi odebrać władzę i przestawić kraj znowu na dobre tory, czyli wrócić do przewidywalności, spokoju, umacniania naszej pozycji w Europie.
TS: Ciepłej wody w kranie?
To nie jest moje hasło, więc nie muszę do niego wracać.
ŁP: Jak pan ocenia polityczne skutki obecnych działań PiS? Wydaje się, że prowadząc tak ostrą politykę, daje opozycji najlepszy możliwy prezent – jednoczy ją i sprawia, że niezmiernie łatwo dziś być anty-PiS-em.
Na pewno PiS robi nam prezent, ale to prezent bardzo kosztowny, bo wizerunek Polski na tym traci, inwestorzy odpływają, giełda notuje spadki. Nie czuję się dobrze z tym, że taka polityka PiS coś nam ułatwia, bo widzę straty w każdej dziedzinie życia.
TS: Czy widzi pan jakąś logikę w działaniach PiS?
Nie, PiS to czyste emocje, głównie złe emocje. Jak można powiedzieć do ludzi z drugiej strony, którzy przecież także mają wspaniałe życiorysy, że to komuniści i złodzieje? Takiego języka nie było od lat.
ŁP: Platforma posługiwała się podobnymi zabiegami. W spocie z 2011 r. mobilizowaliście elektorat, pokazując klip nagraniami agresywnych ludzi z podpisem „Oni pójdą na wybory. A Ty?”.
Ale to była odpowiedź. Przecież PiS popierał wówczas kiboli i to zostało przez nas bardzo dobrze wykorzystane. Ale my odpowiadaliśmy na pewne zachowania, podczas gdy PiS prowadzi frontalny atak na Trybunał i myślących inaczej.
ŁP: Jaki jest ostateczny cel tego, co robi obecnie Prawo i Sprawiedliwość?
Pełna władza.
ŁP: Ale po co?
O to już musicie pytać Jarosława Kaczyńskiego. Trudno mi odtworzyć, co dzieje się w jego głowie.
