Wojciech Engelking: Zgodnie z zapowiedziami rządu, w roku 2016 wprowadzony zostanie najpewniej najbardziej socjalny budżet w historii III RP – niemal 3 proc. polskiego PKB zostanie przeznaczone na wydatki socjalne, czyli niewiele mniej niż w takich państwach jak Wielka Brytania, Niemcy czy Austria. Czy to krok zbliżający polskie państwo do welfare state, czy może kosztowna realizacja niekoniecznie spójnych obietnic wyborczych?

Ryszard Bugaj: PiS podejmuje program, który jest specyficznie socjalno-narodowy. Nie kładzie na przykład nacisku na rozwój dzieci, ale na rodzinę. To charakterystyczne dla środowisk prawicowych, które w centrum stawiają wspólnotę, nie jednostkę, czym różnią się od środowisk liberalno-lewicowych. Poza tym działania PiS-u są zachwiane przez chęć osiągnięcia konkretnego efektu politycznego.

Czy sztandarowy pomysł PiS, czyli 500 zł dotacji za dziecko, będzie skuteczny?

Z punktu widzenia zarówno pomocy socjalnej, jak i osiągania celów demograficznych, zamiast dawać 500 zł za każde dziecko o wiele lepiej byłoby dostarczać usługi i dobra – bezpłatne żłobki, przedszkola, posiłki w szkołach, czy choćby bony na wycieczki szkolne. Przekazując gotówkę, ryzykujemy, że część tych środków, kiedy trafi do rodzin patologicznych – a będą to relatywnie duże kwoty – nie zostanie przeznaczona na dzieci, ale raczej zasili przemysł spirytusowy. Pojawia się też problem podaży pracy: na prowincji przyrost dochodu dla części rodzin będzie tak duży, że nastąpi proces dezaktywizacji zawodowej. Ludzie zadowolą się zasiłkami i zrezygnują z zatrudnienia. Ale generalnie to pewien socjalny zwrot. Uważam, że celowy.

Krytycy ustawy mówią, że dezaktywizacja zawodowa dotknie przede wszystkim kobiety. Jeśli świadczenia będą wypłacane do 18. roku życia dziecka, część kobiet zniknie z rynku pracy na długie lata.

Ta operacja – tyleż konieczna, co ryzykowna – w relatywnie krótkim okresie poprawi sytuację materialną dużej grupy ludzi. Ale nie tylko o wynagrodzenia tu chodzi. Wielkim problemem Polski jest nie tyle margines nędzy, co poczucie nierówności podziału dochodów. Duża grupa Polaków uważa, że otrzymuje dochód poniżej rozsądnego standardu. PiS ich dowartościowuje. Oczywiście lepiej, żeby dowartościowywał ich rynek pracy, tyle że na to trzeba czasu. Ale ucieczka części osób z rynku pracy, o której mówimy, zmieni proporcję podaży i popytu na pracę. Jeśli niektórzy z pracy zrezygnują – co mnie nie cieszy – powinna pojawić się reakcja w postaci wzrostu wynagrodzeń.

Czy uważa pan, że PiS ma spójną wizję państwa opiekuńczego? W sprawie tak ważnej dla rządu ustawy, czyli 500+, nieustannie otrzymujemy sprzeczne informacje. Co innego mówią Mateusz Morawiecki, Paweł Szałamacha, Beata Szydło.

Kiedy postulat dodatków został ogłoszony, mówiłem, że da się zrealizować, jeśli będzie sensownie skonkretyzowany. A to skonkretyzowanie jest trudne, bo w grę wchodzą nie tylko aksjologiczne założenia, ale także rachunek, który robi minister finansów. I niewątpliwie ma problem. Nie rozdzierałbym jednak szat. Różnice zdań nie przekreślają generalnej koncepcji. Wolałbym oczywiście, żeby to na tych problemach rządzący skoncentrowali się w pierwszej kolejności, a nie na walkach z Trybunałem Konstytucyjnym. Nie można jednak twierdzić, że PiS zaproponował hasło „500 zł na dziecko”, nie mając świadomości, co to oznacza.

Z drugiej strony pojawiają się głosy takie jak Jarosława Gowina, który w rozmowie opublikowanej w „Rzeczpospolitej” powiedział, że państwo opiekuńcze należy ograniczyć, ponieważ jest dewastujące nie tylko finansowo, ale i moralnie.

Zawsze sądziłem, że PiS z Gowinem będzie miał problem, bo to klasyczny liberalny konserwatysta. Nieprzypadkowo z sentymentem wspomina rządy premier Margaret Thatcher, ignorując przyczyny bieżącego kryzysu finansowego, które poważnie zachwiały liberalnym podejściem do gospodarki. Gowin tkwi przy nim tak uparcie jak Leszek Balcerowicz.

Z punktu widzenia zarówno pomocy socjalnej, jak i osiągania celów demograficznych, zamiast dawać 500 zł za każde dziecko o wiele lepiej byłoby dostarczać usługi i dobra. | Ryszard Bugaj

Jakie elementy programu socjalnego Prawa i Sprawiedliwości ocenia pan najbardziej krytycznie?

Absurdalny wydaje mi się pomysł bezpłatnych leków dla seniorów.

Dlaczego?

Bezpłatne mogą być te dobra, które nie mogą stać się przedmiotem handlu. Bezpłatne może być szkolnictwo, bo nie można go odsprzedać. Bezpłatne mogą być świadczenia służby zdrowia – nie można odsprzedać usługi u lekarza. Ale już pozyskane bezpłatnie leki będzie można sprzedać komuś innemu, a to oznacza, że nadużycia są w tym wypadku nieuniknione i trudne do zwalczenia.

W jaki sposób znaleźć pieniądze na propozycje PiS-u? Uszczelnić system podatkowy? Na razie pojawił się pomysł dodatkowych uprawnień kontrolerów skarbowych, ale przeciwnicy argumentują, że to rozwiązanie uderzy przede wszystkim w uczciwych podatników, czyli w zdecydowaną większość.

Twierdzenie, że 99 proc. podatników uczciwie płaci podatki, wydaje mi się bałamutne. Jeśli ucieka nam z budżetu kilkadziesiąt miliardów, a wszyscy są uczciwi, to gdzie są te miliardy? Nie ma rozwiązań podatkowych, które miałyby same zalety. Wszyscy wiedzą, że jest problem „transferów cenowych”, dzięki którym obniża się podstawę opodatkowania CIT-em. Niestety, tu trzeba wzmocnić kontrolę administracyjną.

Wydaje mi się też, że są takie dziedziny, których PiS nie tknie albo zajmie się problemem połowicznie. Należą do nich tzw. karuzele VAT-owskie, czyli łańcuchy fikcyjnych firm dokonujących fikcyjnych transakcji w celu wyłudzeń zwrotu podatku VAT. To proceder, za którym często stoją zorganizowane grupy międzynarodowe. Ale są też przaśne karuzele, wykorzystujące nieraz niczego nieświadomych prostych ludzi. Każdy, nawet jeśli do tej pory nie prowadził żadnej działalności, może założyć firmę, mówiąc, że będzie budował statki kosmiczne. Następnie dochodzi do całej serii sztucznych operacji między takimi firmami, a potem z owych „przedsiębiorców” nie można nic ściągnąć, bo nic nie mają. Tak powstają nadużycia warte miliardy złotych. W Ministerstwie Finansów o tych sprawach myślą, ale wiedzą też, że mają polityczne ograniczenia. Polityczni decydenci nie na wszystko im pozwolą, nawet jeśli będzie to racjonalne. Już podniósł się krzyk protestu przeciw nadmiernym kontrolom.

Ile czasu będzie musiało minąć, by pojawiła się możliwość sprawiedliwej oceny tego, czy rozwiązania nowego rządu w sferze gospodarczej przynoszą pożądany skutek?

Realizacja ich propozycji będzie w dużej mierze zależeć od uwarunkowań zewnętrznych. Jeśli polski PKB rośnie o 4 proc., to sektor finansów publicznych powinien rosnąć o 70 mld zł. W takiej sytuacji sfinansowanie tych przedsięwzięć jest możliwe. Jeśli jednak wzrost okaże się o 2 proc. niższy, rząd znajdzie się w dramatycznej sytuacji, bo będzie zmuszony zredukować wydatki socjalne, jednocześnie podnosząc podatki. A to politycznie bardzo trudne.

Jeden nowy podatek już wprowadzono, tzw. podatek bankowy, chociaż wielu ekspertów ostrzega, że jego koszty zostaną przerzucone na klientów.

A mimo to siłą projektu opodatkowania banków jest duże przyzwolenie społeczne. Ludzie postrzegają ten sektor jako zdominowany przez banksterów, którzy – jak choćby prezes PEKAO SA – zarabiają miliony złotych, a dodatkowo wypłacają sobie milionowe premie. Najważniejsze jest jednak to, że jeśli polska gospodarka nie będzie rozwijać się w szybkim tempie, ten podatek będzie miał marginalne znaczenie dla realizacji obietnic nowego rządu.

Publicznie wspierał pan PiS ze względu na jego program socjalny. Czy dziś uważa pan, że to był błąd? Jeśli działania PiS odbiją się negatywnie na gospodarce, skutkiem może być kompromitacja nie tylko bieżącego programu socjalnego tej partii, ale także przyszłych propozycji ugrupowań lewicowych.

Nie wspierałem PiS-u jako ugrupowania głoszącego program z mojej bajki, ale z nadzieją, że w kilku ważnych sprawach skieruje się z grubsza we właściwą stronę. Na razie spotyka mnie więcej zawodów niż satysfakcji. Jeżeli tak pójdzie dalej, to dołączę do politycznych „bezprizornych” – niekoniecznie zresztą z powodu działania PiS-u w kwestiach społeczno-gospodarczych.