Jarosław Kuisz: Europa Środkowo-Wschodnia znajduje się na cenzurowanym. Na państwa grupy Wyszehradzkiej spadają gromy za brak solidarności europejskiej, stosunek do uchodźców czy za nazbyt swobodny stosunek do reguł demokracji. Po 1989 r. krytykę zwykle przyjmowano za dobrą monetę, teraz jednak słychać chór zdecydowanych odpowiedzi. Wyraźnie w Europie Środkowo-Wschodniej zmienił się stosunek do Zachodu. Czy, pana zdaniem, nastąpiło obustronne rozczarowanie? Pan obserwował ten proces przez pryzmat doświadczeń osobistych.

Norman Davies: Europa Środkowo-Wschodnia nie jest monolitem. Są różne kraje, różne tradycje, różne stopnie znajomości tzw. Zachodu. Bo Zachód jako jednolita całość także nie istnieje, jest fikcją. W Polsce na przykład często powtarza się, że wasze uniwersytety są kiepskie, ale na Zachodzie… A przecież każdy wie, że system uniwersytecki we Francji nie ma nic wspólnego z systemem Wielkiej Brytanii czy w Niemczech, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych. Ale nikt się nie interesował tym, jakie były fakty. Wystarczała iluzja.

Karolina Wigura: Dlaczego Europejczycy zza żelaznej kurtyny tak łatwo się jej poddali?

Wydaje mi się, że głębokie nierozumienie dotyczyło i dotyczy obydwu stron. Ludzie z tzw. Zachodu również źle rozumieją, co się dzieje na Wschodzie. Nie tylko jedna strona się myli. Pierwsze zdanie mojej książki „Zaginione królestwa” brzmi: „Odkąd pamiętam, zawsze wielkie wrażenie robiła na mnie rozbieżność między pozorami a rzeczywistością. Rzeczy nigdy nie są takie, jakimi się wydają”.

JK: Skłonność do mitologizacji Zachodu wydaje się szczególnie silna w latach 80. i jeszcze długo po roku 1989. To przekładało się na sytuacje z życia codziennego. Wspominał pan kiedyś o wizycie w Lublinie w listopadzie 1981 r. i pewnym mężczyźnie, który heroicznie całą dobę stał na mrozie, żeby tylko z okazji pana wizyty kupić kilka deka szynki. Przypłacił to zresztą zdrowiem – zemdlał podczas wieczoru z panem, do którego tak się starannie przygotowywał. To było coś więcej niż gościnność, to była pewna rewerencja dla człowieka z Zachodu. Może się mylę, ale nie sądzę, żeby wobec gościa ze Związku Radzieckiego zdobył się na takie poświęcenie.

Nie, podobnie zachowują się ludzie w różnych krajach, choć motywacja nie zawsze jest taka sama. W Rosji gościa z Zachodu należy dobrze potraktować, by mu pokazać, jakim jest się hojnym i wielkodusznym. Ta niekiedy okropna gościnność, którą spotyka się również w Polsce, przybiera jeszcze gorsze formy, im dalej na Wschód. Słyszałem o pewnym Angliku, który w Gruzji został zaproszony na kolację i gospodarze po prostu nie chcieli wypuścić go z domu. Co więcej, sąsiedzi, żeby nie być gorsi, „złapali” sobie innego brytyjskiego turystę. I tak to jest z tą gościnnością. Gość staje się ofiarą. Biorą zakładnika i chcą nad nim panować…

KW: Kiedy po raz pierwszy był pan w Polsce?

W marcu 1962 r.

KW: Czy wtedy Zachód był przez Polaków traktowany jako pozytywny wzorzec, który należałoby w pełni imitować, gdyby tylko było to możliwe?

Byliśmy jak ludzie z innej planety, tym bardziej, że to była wycieczka nieplanowana. Mieliśmy pojechać do Moskwy, ale Związek Radziecki odmówił nam wiz. Nie wiem dlaczego. Po prostu odmowa. Poszliśmy do konsulatu PRL w Londynie i nasz profesor tłumaczył, że ma 30 studentów gotowych na wyjazd do Moskwy, z wykupionymi biletami kolejowymi, ale bez wizy. I zapytał skromnie, czy w takim wypadku możemy pojechać do Polski. Konsul odpowiedział: „Każdy, kto nie dostał wizy do Rosji, będzie w Polsce dobrze widziany”. Wtedy wiedziałem już, że Polska jest trochę inna.

KW: Jakie miał pan wówczas wyobrażenie o Polsce, czy szerzej, o Europie Środkowo-Wschodniej?

Po stronie brytyjskiej działał specjalny oddział wywiadu, który informował o zagrożeniach obecnych w tym regionie. Ostrzegano nas przed służbami bezpieczeństwa, czarnym rynkiem, informowano, że niekiedy giną tam turyści, a lokalni dziennikarze są więzieni. Zalecali ostrożność – ale pojechaliśmy. To, co zobaczyliśmy, było zupełnie inne od rzeczywistości, na którą nas przygotowano. Wszyscy ludzie reżimu, których spotykaliśmy, byli absolutnie w porządku. Do dziś pamiętam nazwisko poznanego wówczas urzędnika z Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego, Józefa Barbaka. Będąc w Warszawie, chciałem kupić zwykłe podręczniki historii dla szkół. Wysłali mnie do tego urzędnika i on był dla mnie przemiły. Przesłał potem pocztą ogromną pakę do Oxfordu – wszystkie PRL-owskie podręczniki do historii, jakie były wtedy dostępne. Napisałem na tej podstawie duży esej o nauczaniu historii w krajach bloku wschodniego.

Dopiero z czasem zrozumiałem, że dla ludzi z bloku wschodniego „socjalizm” oznaczał de facto „komunizm”. Inny trudny termin to „demokracja”. Różnica między demokracją a demokracją socjalistyczną była taka, jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym. | Norman Davies

KW: Co najbardziej fascynowało wtedy Polaków w ludziach z Zachodu?

Różne względy, przyznajmy, że niekiedy dość prymitywne. W Krakowie mieszkaliśmy w Grand Hotelu. To był jedyny tak czysty hotel, więc dali w nim pokoje studentom z Zachodu. Siadywałem sobie na ławce za hotelem – to był mój punkt obserwacji narodu polskiego. W którymś momencie zauważyłem, że oni także zaczynają się mi przyglądać. Co się okazało? Otóż kupiłem przed wyjazdem nową parę butów. Dobre, ale zwykłe studenckie buty. Ludzie poznali zachodniego człowieka właśnie po tych butach. I chcieli je kupić. Była nawet kolejka…

To była moja pierwsza wizyta w Polsce i nie mogłem tych butów sprzedać, bo miałem tylko jedną parę! A ludzie prosili, mówili też, że w Polsce nie ma innych artykułów. Kobiety podchodziły i pytały, czy przypadkiem nie mam… kobiecej bielizny. Więc przed następną wizytą poszedłem do Marks&Spencer i kupiłem ileś sztuk eleganckiej damskiej bielizny. Zniknęła, gdy tylko otworzyłem walizkę. Koleżanki z Polski nigdy nie widziały takich porządnych materiałów… Krótko mówiąc, między Zachodem a Wschodem była wtedy absolutna przepaść. Mimo iż po roku 1956 Polska nieco się otworzyła, większość Polaków, których spotykaliśmy wtedy, nie widziała wcześniej nikogo z Zachodu.

KW: Oglądali się za wami na ulicy?

Trochę tak. Pewnego razu, gdy siedziałem na mojej ławce, podeszła do mnie jakaś kobieta i zapytała, czy jestem z tej grupy. Wszyscy w okolicy wiedzieli, że przyjechała jakaś grupa studentów z Wielkiej Brytanii. „Czy pan może zabrać ze sobą list? – zapytała. – Bo nam nie wolno, próbowaliśmy wysłać, ale te nasze listy nigdy nie dochodzą”. Wziąłem. Pamiętam że był zaadresowany do jakiejś maleńkiej wioski gdzieś na odludziu.

Po powrocie do Anglii znalazłem tę farmę i pojechałem tam samochodem mojego ojca. Przy farmie stała duża stodoła, a w niej mieszkało ze 20 ludzi. Ledwo mówili po angielsku, ale udało nam się porozumieć. To byli chłopi z Tarnopola, którzy przybyli wraz z armią Andersa. Chyba byli Ukraińcami, nie jestem pewien, ale mieli wyraźny wschodni akcent. W 1945 r. zrobili losowanie, by wyłonić jednego z nich, który wróci pierwszy do kraju. Wysłali jednego i on miał w ciągu trzech miesięcy wysłać list, czy jest w porządku i czy reszta może wracać. Nic, cicho. Po trzech miesiącach wysłali drugiego. Nic. Po pewnym czasie trzeciego. Cicho, absolutnie nic. Podjęli więc decyzję, że w ogóle nie będą próbować wracać, ale zostaną na tej farmie. Tak minęło 18 lat, a oni jeszcze tam byli… To są lekcje o ówczesnych światach. Ale dwie dekady później ta przepaść była już mniejsza.

JK: Rozmawiamy o fascynacji Zachodem z powodów przyziemnych, materialnych. Ale były chyba też powody wyższe – podziw do Zachodu wyrażany w kategoriach intelektualnych, a nawet moralnych.

Miałem wrażenie, że ludzie w Polsce, a także w ZSRR, gdzie pojechałem rok później, wiedzą więcej o nas niż my o nich. Tylko że ich wiedza była pełna stereotypów.

JK: Na przykład?

Gdy pierwszy raz spotkałem się z moją przyszłą teściową, ta niezadowolona powiedziała, że „nie wyglądam jak pilot”. Dla niej każdy Anglik musiał być pilotem, mieć skórzaną obcisłą czapkę i lotnicze gogle…

A mówiąc całkiem poważnie, pamiętam trudności w rozmowach wynikające z różnego rozumienia tych samych słów. Każdy miał jakiś bagaż intelektualny, czy słowny, i nieraz trudno było prowadzić głębokie dyskusje. Weźmy słowo „socjalizm”. Ja jako młody człowiek miałem poglądy lewicowe i socjalistyczne. Nigdy nie głosowałem na konserwatystów, ale dla mnie socjalizm oznaczał demokratyczny socjalizm Partii Pracy. Dopiero z czasem dowiedziałem się, że dla ludzi z bloku wschodniego słowo „socjalizm” oznaczało de facto „komunizm”. Inny termin powodujący mnóstwo nieporozumień to „demokracja”. Przecież demokracja obowiązywała też w ZSRR i republikach sowieckich, z tym że była to demokracja socjalistyczna. A jak mówiła popularna wówczas anegdota, różnica między demokracją a demokracją socjalistyczną była taka, jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.

JK: Wszystko jednak zmieniło się po roku 1989. Gdy czytamy relacje osób, którym wówczas udało się wyjechać na Zachód, znajdujemy w nich głód dóbr materialnych, ściśle powiązany z przedziwnym amalgamatem wyobrażeń o Zachodzie. Miesza się tam wszystko ze wszystkim – kultura wysoka z niską, prawica z lewicą… Ale chyba najważniejszy element to powtarzające się przekonanie, że Zachód jest pod pewnymi względami lepszy etycznie.

Tak było, choć oczywiście wielu ludzi na Zachodzie kręciło głową i mówiło: nie bądźcie tak optymistyczni, u nas też są patologie społeczne i polityczne. Już Churchill mówił, że nasza demokracja jest najgorsza na świecie z wyjątkiem wszystkich innych systemów, jakie do tej pory wymyślono.

I oczywiście przyjeżdżający tu ludzie ze Wschodu szybko zauważali, że Zachód także nie jest idealny. Ale z drugiej strony byli zafascynowani wolnością – czuli, że wszystko można było powiedzieć, napisać, wszystkiego słuchać. Nie zdają sobie państwo sprawy, jakie to było ważne dla tamtych pokoleń… Pewien słuchacz Wolnej Europy opowiadał mi, że jego teściowa, która WE słuchała przez 40 lat, właściwie zaczęła żyć w nocy, a spać w dzień. Musiała być wyspana, żeby o 3 nad ranem posłuchać radia. Te szczegóły są ciekawe, bo pokazują, jak wiele nas wówczas różniło.

KW: Powiedział pan na początku, że nieporozumienia były obustronne. Jak ludzie z Zachodu reagowali na to, co widzieli po drugiej stronie żelaznej kurtyny?

W latach 80. przyjechałem do Polski z grupą studencką z Uniwersytetu Stanforda w Kalifornii. Bogaci, młodzi ludzie – zachwyceni Polską, bo przed przyjazdem swoją wiedzę czerpali od profesora, który był sympatykiem tego systemu i przekonywał ich, że partia tworzy robotnikom nowe, lepsze warunki życia.

Każdy student miał podczas miesięcznego pobytu przygotować esej. Pewna dziewczyna chciała napisać o poglądach partyjnych w Polsce. Chodziła z dyktafonem i notatkami po Krakowie, szukając jakiegoś członka partii do rozmowy. Po tygodniu przyszła do mnie: „Profesorze, nie ma tych komunistów. Przez tydzień nie znalazłam ani jednego. Gdzie oni są?”. Odpowiedziałem: „To dla pani lekcja. Proszę pójść do domu partii i zobaczyć – tam powinno być kilku towarzyszy”. Ale tam również, kiedy ona ze swoim nosowym kalifornijskim akcentem pytała „Are there any communists here?”, nikt nie chciał z nią rozmawiać.

Dalej bezskutecznie szukała więc komunistów. Wreszcie w ostatnim tygodniu pobytu Stanford zapłacił 5 tys. dolarów za wykład członka politbiura, który przyjechał do Krakowa. Po jego wystąpieniu dziewczyna zadała pytanie z końca sali: „I’m very sorry, but are you a communist or not?”. Mówca myślał, myślał i w końcu po kilku chwilach odpowiedział: „Ja jestem pragmatykiem”. Był rok 1986 lub 87. Z obu stron nikt nie rozumiał, o co chodzi.

Polacy dość szybko orientowali się, że ludzie z Zachodu niewiele o nich wiedzą, albo jeszcze gorzej, przejawiają wyraźne sympatie wobec Związku Radzieckiego. To były dość popularne poglądy, szczególnie w lewicujących kołach akademickich, i to jeszcze w latach 80. Związki zawodowe także były przeciwko antykomunistycznej opozycji i przeciw Solidarności. Np. Arthur Scargill, przywódca strajków brytyjskich górników z czasów rządów Thatcher, potępiał Wałęsę.

Obecnie rządzący w Polsce to ludzie, którzy odziedziczyli i przyjęli mentalność PRL-u. Nie tylko metody polityczne są z tamtego okresu – kierująca rola partii, marionetkowe rządy, brak poszanowania dla prawa. Wychodzi na to, że bardziej krytykują III Rzeczpospolitą niż PRL. | Norman Davies

KW: Były jednak takie grupy jak choćby środowisko emigracyjnego „Aneksu”, które starały się transmitować idee Zachodu do Polski, a z drugiej strony przeciwdziałać negatywnym stereotypom na Zachodzie.

Faktycznie, ale nawet ja jako osoba zajmująca się Polską zawodowo bardzo długo nie słyszałem o „Aneksie”. Jego zespół poznałem dopiero wtedy, kiedy Aleksander Smolar przyszedł do mnie z propozycją tłumaczenia moich książek. To było niestety peryferyjne zjawisko. Natomiast każdy uniwersytet miał swój dział nauki politycznej, nierzadko podporządkowany marksistowskim interpretacjom świata. Miałem kolegę w Londynie, który spędził 15 lat, analizując wyniki wyborów w Związku Radzieckim. Badał, czy w danym okręgu władza dostała 80 czy 90 proc. głosów. Kompletny idiota.

Inna kategoria to byli ludzie kompromisu, którzy twierdzili, że Zachód i Wschód są po prostu inne i musimy to uszanować. Nigdy przy tym nie potępili systemu komunistycznego moralnie, bo ich zdaniem oba systemy były równoważne. Oczywiście Stalin popełniał zbrodnie, ale z drugiej strony, ten „zgniły kapitalizm” też nie był święty.

JK: A jak dziś, pana zdaniem, wygląda w Polsce wyobrażenie Zachodu? Wystarczy zacytować wypowiedzi członków polskiego rządu, by zdać sobie sprawę, że przynajmniej dla części rodaków ewidentnie nie jest już tak idealistyczne. Mit Zachodu z czasów żelaznej kurtyny chyba na dobre się rozwiewa…

Wielu ludzi w Polsce jest rozczarowanych: sądzili, że gdy tylko odejdzie komunizm, wszystko będzie dobrze. Przede wszystkim jednak rozczarowany jest moim zdaniem Kościół, zawiedziony tym, że nie ma w kraju absolutnie dominującej pozycji. Pewnej części kleru brakuje skromności, chcieliby, aby Polska była jak wielka parafia, gdzie proboszcz ma pełną kontrolę nad wiernymi.

JK: To ciekawe, bo przecież przed upadkiem żelaznej kurtyny Kościół katolicki był postrzegany jako element Zachodu.

Tak, ale od tego czasu zrobił wielki krok wstecz. Ja nawiązałem kontakt z Kościołem w Polsce w latach 80. Jan Paweł II był znakomity, parafie katolickie były parasolem dla opozycji. Teraz wszystko poszło w siną dal, bo Kościół zrobił się introwertyczny, zamknięty, reakcyjny – hierarchowie patrzą wstecz, przeraża ich zachodni sekularyzm, genderyzm i inne nonsensy. A to przecież organizacja najsilniej kształtująca myślenie narodu polskiego.

JK: A płaszczyzna polityczna tego rozczarowania Zachodem? Reakcja na kryzys migracyjny jest dość podobna w całym regionie, a przy tym prawica mniej lub bardziej skrajna uzyskuje zaskakująco dobre wyniki w wyborach. Te procesy w krajach takich jak Niemcy czy Francja opisywane są z nutą rozczarowania. Gorączkowo szuka się klucza do zrozumienia politycznego zwrotu, np. francuski „Le Monde” na tle sprawy uchodźców pisał o „nowej żelaznej kurtynie”. Jeśli przez 25 lat pomiędzy europejskim Wschodem a Zachodem budowaliśmy mosty, to teraz sytuacja wyraźnie się zmieniła…

To wynik wyjścia z ukrycia milionów ludzi, którzy nie brali udziału w życiu politycznym albo w inny sposób nie wyrażali swoich opinii. PiS jest budowany na niezadowoleniu tych ludzi, którzy mają pretensje, a przez to łatwo połkną narrację o zdradzie Zachodu, Polsce jako ofierze, złych sąsiadach itd. 25 lat temu byłoby to nie do pomyślenia, ale dziś udało się PiS-owi przekonać wielu Polaków do tych bzdur, bo pasują do ich odczuć.

JK: I co dalej? Mit Zachodu wypala się – a co zostaje?

Zachód się rozpada. Zerknijcie na USA – Donald Trump jest poniżej wszelkich standardów. To po prostu zły człowiek, niegodny stanowiska, o które się ubiega.

KW: To nie przeszkadza mu w biciu rekordów popularności.

Szokujące, prawda? Popatrzmy na Europę Zachodnią – strefa euro jest o kilka kroków od rozpadu. Referendum brytyjskie to wyraźny sygnał braku zaufania do Europy.

KW: I dlatego ludzie w Europie Środkowo-Wschodniej uciekają w objęcia prawicy?

Nie tylko w Europie Środkowo-Wschodniej, przecież to samo dzieje się we Francji czy we Włoszech. Poza tym nie chodzi jedynie o prawicę, ale raczej pewnego rodzaju populizm i nacjonalizm. Natomiast obecnie rządzący w Polsce to ludzie, którzy odziedziczyli i przyjęli mentalność PRL-u. Nie tylko metody polityczne są z tamtego okresu – kierująca rola partii, marionetkowe rządy, brak poszanowania dla prawa. Reprezentują przypominającą czasy Polski Ludowej dziwną mieszankę prawicowości i lewicowości. Pamiętam dobrze Władysława Gomułkę – ich retoryka przypomina jego przemówienia. Oni tego nie powiedzą, bo to ma być nowa Polska, ale wychodzi na to, że bardziej krytykują III Rzeczpospolitą niż PRL.