Łukasz Pawłowski: Jak od strony prawnej ocenia pan wybór Zbigniewa Jędrzejewskiego na sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Dokonano go, gdy na zaprzysiężenie czeka trzech sędziów wybranych w poprzedniej kadencji sejmu.

Ryszard Piotrowski: Wygasa kadencja sędziego Mirosława Granata, dlatego zgodnie z obowiązującymi przepisami i dotychczasową praktyką dokonano wyboru jego następcy. Z formalnego punktu widzenia wybór ten nie budzi wątpliwości. Wpisuje się natomiast w kontekst kryzysu konstytucyjnego: lekceważenia prawa przez polityków oraz dwugłosu w interpretacji przepisów pomiędzy TK a prezydentem i większością parlamentarną.

ŁP: Część polityków proponuje różnorodne rozwiązania kompromisowe.

Konstytucja jest bezkompromisowa. Kompromis to nie jest pojęcie, które może zastępować przestrzeganie prawa. To, że politycy nie kierują się prawem, jest istotą obecnego kryzysu.

ŁP: Czyli pana zdaniem jedynym prawnie możliwym rozwiązaniem jest dopuszczenie do orzekania trzech sędziów wybranych poprawnie przez sejm poprzedniej kadencji, a dopiero potem przystąpienie do rozmowy o jakimś kompromisie politycznym?

Nie zajmuję się polityką, a wyłącznie interpretowaniem prawa, które obowiązuje. Nie zajmuję się też tym, jak obejść obowiązujące prawo. Od tego są politycy, którzy poszukują dróg ewentualnego ominięcia obowiązujących przepisów. Z nich natomiast wynika, że należy opublikować wyrok TK z 9 marca, w którym Trybunał uznał, że tzw. ustawa naprawcza uchwalona przez PiS jest niezgodna z konstytucją, a prezydent powinien odebrać ślubowanie od sędziów wybranych przez sejm poprzedniej kadencji.

Kłopotliwa sytuacja powstała natomiast wokół pięciu sędziów wybranych w grudniu, gdy w TK nie było wakatów. Dwóch z nich prezes TK dopuścił do orzekania, uznając, że mają zająć miejsca tych, których poprzedni sejm wybrał niezgodnie z konstytucją.

ŁP: Jedno z proponowanych rozwiązań mówi, że ci trzej sędziowie mogliby zajmować zwalniane w TK miejsca, kiedy będą się kończyły kadencje kolejnych sędziów.

Takie rozwiązanie też nie jest idealne, bo przepisy mówią, że sędziego można wybrać dopiero, gdy zwolni się wakat, a ci są już wybrani i niejako oczekują na swoją kolej. Jest to więc propozycja wątpliwa prawnie, ale teraz nie ma jednoznacznych rozwiązań. Politycy uczynili wszystko, żeby popsuć prawo. Z tym popsutym mechanizmem trzeba sobie teraz jakoś radzić, nie psując go do reszty.

ŁP: Czy wyrok TK z 9 marca jest prawomocny? Politycy PiS-u twierdzą, że Trybunał, orzekając o ustawie naprawczej, powinien stosować się do jej zapisów, czyli m.in. orzekać w składzie co najmniej 13-osobowym.

Wyrok jest prawomocny. Takiego zdania są Sąd Najwyższy, Rzecznik Praw Obywatelskich, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Sądownictwa i Komisja Wenecka. Nie mogę być innego zdania niż eksperci całe życie zajmujący się problematyką konstytucyjną.

ŁP: Większość parlamentarna też ma prawników, takich jak Andrzej Dziadzio czy Jan Majchrowski. Oni twierdzą, że doszło do nieformalnego spotkania sędziów, którzy nie mogli wydać wyroku.

To są osoby prywatne i ich prywatne poglądy. Instytucje twierdzą inaczej.

Julian Kania: Co może zrobić TK, gdy władze ustawodawcza i wykonawcza nie respektują jego wyroków?

Nic nie może zrobić. Musi czekać na rozwój wypadków.

ŁP: Czy to jest wada ustrojowa? Zadziwiające jest to, jak łatwo wywrócić porządek prawny wypracowywany przez wiele lat.

Konstytucja może istnieć dopóty, dopóki jej reguły mają za sobą poparcie w poglądach i postawach tych, którzy ją stosują.

Konstytucja jest bezkompromisowa. Kompromis to nie jest pojęcie, które może zastępować przestrzeganie prawa. | Ryszard Piotrowski

JK: Z jednej strony TK jest formalnie niezależny od innych władz. Z drugiej PiS twierdzi, że w mianowaniu kolejnych sędziów chodzi o większy pluralizm polityczny w jego ławach. Jak przekonać ludzi, że sędzia mianowany przez większość sejmową nie realizuje interesu konkretnej partii?

Każdy wyrok wydawany przez apolitycznych sędziów jest rozstrzygnięciem o charakterze politycznym. Wszystkie mają polityczne konsekwencje. Dowodzenie, że wyroki TK nie mają znaczenia politycznego, jest skazane na porażkę.

Celem argumentacji PiS-u jest zagwarantowanie większości parlamentarnej monopolu na tworzenie prawa i decydowanie o jego zgodności z konstytucją. Od początku XIX w. takie zapędy są w krajach demokratycznych instytucjonalnie ograniczane. Sądy najwyższe zostały stworzone po to, by decydować o rozstrzygnięciach władzy ustawodawczej w sposób ostateczny. Obecny rząd konsekwentnie przeciwstawia się temu rozwiązaniu, widząc w nim zagrożenie dla możliwości realizacji swojego programu.

ŁP: Jak jednak wierzyć w niezależność sędziów TK, skoro zdania odrębne do orzeczenia z 9 marca zgłosiła tylko dwójka sędziów z nominacji PiS-u?

Absurdalny jest pomysł, by niezależność sędziego TK polegała na posiadaniu zawsze innego zdania niż nominująca go partia. Niezawisłość polega na podejmowaniu decyzji w zgodzie z własnymi wiedzą i sumieniem.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Andrzej Zoll w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Podczas rewolucyjnych zmian prawo przestaje obowiązywać”

Ewa Łętowska „Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego. Co mogą zrobić sądy?”

Jacek Czaputowicz w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Czy to Trybunał Konstytucyjny złamał Konstytucję?”

Marek Chmaj w rozmowie z Julianem Kanią „Kryzys polityczny, nie konstytucyjny”

————————————————————————————————————————-

JK: Zanim w 1997 r. uchwalono obecną konstytucję sejm mógł odrzucić orzeczenie TK większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy liczby posłów. Czy tamto rozwiązanie nie było lepsze?

Dawało większości parlamentarnej możliwość ostatecznego decydowania o stanie konstytucyjnym bez zmiany konstytucji. Rozwiązanie to miało ułatwić wprowadzenie w 1982 r. sądownictwa konstytucyjnego w Polsce i złagodzić opór wszystkich krytyków, w szczególności w ZSRR i NRD, którzy kontestowali ten krok, widząc w nim ograniczenie władzy „ludu pracującego miast i wsi”.

ŁP: Jak dotychczas funkcjonowała niezależność i odrębność TK od innych władz?

Poprawnie. Na całym świecie są sądy konstytucyjne, z których wyrokami wielu się nie zgadza. Ale nie oznacza to, że należy obalać państwo demokracji konstytucyjnej. Wielu Amerykanów nie zgadzało się z wyrokiem Sądu Najwyższego, kiedy ten zaakceptował małżeństwa homoseksualne, przekreślając tym samym 26 konstytucji stanowych. Ale żaden szanujący swoje państwo Amerykanin nie domaga się z tego powodu zniesienia Sądu Najwyższego.

ŁP: Zdarza się, że wyroki tych sądów zapadają wraz ze zdaniami odrębnymi. W Stanach Zjednoczonych w kwestii małżeństw homoseksualnych i w wielu innych przeważył głos jednego sędziego. Jeden człowiek, niepowoływany na swoje stanowisko na zasadzie wyborów powszechnych, ma decydujący głos w tak ważnych sprawach i może sprzeciwić się decyzji partii, która ma za sobą miliony głosów obywateli. To ogromna władza.

Po pierwsze, skoro jeden człowiek to za mało, ile głosów uznamy za liczbę wystarczającą – milion, 100 tys., 60 tys.? Nie ma mechanizmu instytucjonalnego, który by sprawił, że władza sądownicza będzie władzą o charakterze referendalnym. Może ona istnieć o tyle, o ile nie stosujemy tej formuły. Po drugie, nawet jeśli doszłoby do sytuacji, gdy jeden człowiek decydowałby o porażce jakiegoś elementu programu partyjnego, to przecież to nie kończy sprawy. Rządząca partia może próbować zmienić konstytucję, a jeśli nie ma takiej możliwości, może przeformułować swoją propozycję. Czasem przyczyną niekonstytucyjności jest jedynie element ustawy.

JK: Wciąż, rządzenie utrudnia pojedynczy człowiek bez wyraźnego demokratycznego mandatu.

Ten jeden człowiek nigdy nie jest sam. Opiera swoje stanowisko na latach studiów i dorobku naukowym. Stoi za nim środowisko: koledzy po fachu i studenci. Straci twarz, jeśli wyda rozstrzygnięcie, które będzie kontestowane. Politycy, oceniani wedle kryteriów lojalności partyjnej, nie są poddani takiej kontroli. Czy rzeczywiście szef partii, która zdobyła większość bezwzględną w parlamencie i stanowi polityczne zaplecze prezydenta, nie jest bardziej samotny w niektórych swoich decyzjach?

JK: Ale taki sędzia blokuje wykonanie woli większości. Czy to nie jest sprzeczne z zasadami demokracji?

Koncepcja demokracji nie zakłada, że większość jest wartością samą w sobie, tylko że większość jest wartością o tyle, o ile respektuje reguły i standardy, w tym prawa mniejszości. Większość zwykle się myli, o czym można się przekonać w bardzo wielu kwestiach. To, że jeden człowiek w todze może zatrzymać nawet kilka milionów ludzi, to bardzo dobrze. Bo czasem przekonanie, że miliony zawsze mają rację, prowadzi do katastrofy.

JK: Czy oznacza to, że, jak twierdzi Kornel Morawiecki, „naszym krajem rządzą prawnicy”?

Każdym krajem i całym światem w pewnym sensie rządzą prawnicy. Teza mówiąca o „demokracji sędziowskiej” jest od połowy poprzedniego stulecia powszechna w analizach współczesnych systemów ustrojowych.

JK: To pozytywny proces z punktu widzenia obywateli?

Nie jest ważne, kto rządzi, ważne, czy te rządy zwiększają przestrzeń wolności. Czy jeśli odbierzemy sobie możliwość powiedzenia ustawodawcy: „Stop! Przesadzasz”, to będziemy mieli z tego powodu więcej wolności? Raczej nie. Zasadniczym celem z perspektywy konstytucji jest wykluczenie sytuacji, w której większość może zrobić, co zechce. I jak długo interpretujemy ją w ten sposób, sądownictwo konstytucyjne ma sens.

ŁP: W polskiej debacie publicznej często pojawia się zarzut, że Trybunał Konstytucyjny, to instytucja bardzo odległa od życia pojedynczego człowieka i mająca na nie niewielki wpływ. Z drugiej strony, słyszymy, że kryzys konstytucyjny niedługo przyniesie poważne konsekwencje dla zwykłych ludzi, doprowadzając do powstania dwoistego porządku prawnego. Czy takie zagrożenie jest i na czym dokładnie polega?

Zagrożeniem będzie ignorowanie rozstrzygnięć TK przez władzę wykonawczą. Niekoniecznie ze względów politycznych, lecz formalnych – zostaną one uznane za wydane w nieprawidłowym trybie lub składzie. Może to prowadzić do wymuszenia ignorowania wyroków TK poprzez dyscyplinowanie niższych przedstawicieli władzy wykonawczej czy nawet ograniczanie niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Drugim niebezpieczeństwem może być eliminacja znaczenia władzy sądowniczej, rozpoczęta od podważenia pozycji TK. Z jednej strony będą istniały wyroki Trybunału kwestionujące dane akty prawne. Z drugiej, nie będą one wykonywane przez inne władze, kierujące się inną koncepcją prawa. Oba te scenariusze są potencjalnie niebezpieczne dla obywateli i państwa. Bo dlaczego inaczej miałoby być w procesach karnych? Dlaczego tam nie mają decydować kryteria polityczne i „większość”? Skoro partia wygrała wybory, czy nie powinna decydować też w innych sprawach?

JK: Czy w sytuacji tej dwoistości prawnej sądy i urzędy będą uznawać wyroki TK, czy podporządkują się woli rządu?

Zależy, czy rzeczywiście do niej dojdzie, bo póki co zakładamy ją na podstawie 3–4 wyroków. Ale zaburzenie stanu pewności prawa i wiarygodności instytucji prowadzi nieuchronnie do podważenia legitymizmu państwa w ogóle. Dotychczas mogliśmy mówić, że parlament działa tak, jak działa, bo jest to nieuchronną konsekwencją demokracji, ale poza tym mam jeszcze filary państwa – „świątynie prawa”, czyli sądy i trybunały poza zasięgiem politycznych pretensji. Co nam teraz zostaje? Ulica jako świątynia prawodawstwa i prawa? Zastanówcie się, panowie, nad tym, do czego to wszystko zmierza. W jakim interesie to wszystko jest realizowane? Polskim, narodowym, interesie suwerenności państwa? Mam co do tego zasadnicze wątpliwości.

Krytycy TK są przekonani, że służą suwerenności narodu. Jednak nie służy jej ten, kto twierdzi, że zawsze ma rację, ponieważ przemawia w jej imieniu, lecz ten, który wskazuje, że racja powinna kształtować się w dialogu. A dialog nie może zakładać przeciwstawiania większości mniejszościom, bo to odbiera mu zasadniczy sens ustrojowy, czyli współdziałanie.