Łukasz Pawłowski: Tuż po wyborach były momenty, kiedy sondaże dawały Nowoczesnej nawet 30 proc. poparcia. Państwa partia od dawna już takich wyników nie notuje, a niekiedy łącznie z PO uzyskuje niższy wynik niż PiS. Wyborcy się rozczarowali?
Paweł Rabiej: Wiele osób pokładało w nas nadzieję w kampanii wyborczej, ale bało się na nas głosować, bo uznawało, że nie uda nam się wejść do parlamentu i będzie to głos stracony. Po wyborach dostaliśmy dużą premię ze względu na świeżość i dobre przygotowanie merytoryczne posłów. Ten efekt świeżości w sposób naturalny musiał jednak częściowo przeminąć. Spodziewaliśmy się tego.
Część komentatorów twierdzi, że opozycja powinna się zjednoczyć do czasu odsunięcia od władzy PiS-u. Podczas marszu opozycji 7 maja Ryszard Petru zapowiadał stworzenie wspólnych list wyborczych. Na podziały ma przyjść czas dopiero po kolejnych wyborach. Czy pan się zgadza z takim podejściem?
Co do kierunku tak. Z naszych badań i rozmów z wyborcami wynika, że ludzie domagają się pokoju społecznego oraz zjednoczenia opozycji w celu pokonania PiS-u. Skoro takie są oczekiwania, Ryszard Petru postanowił na nie odpowiedzieć, trochę ku zaskoczeniu innych uczestników tej demonstracji.
Budowa koalicji nie jest łatwa, ponieważ ciągle toczy się gra o to, kto będzie liderem opozycji, w kim ludzie zobaczą kogoś, kto będzie w stanie pokonać Jarosława Kaczyńskiego. Zdajemy też sobie sprawę, że proces układania list wyborczych będzie koszmarnie trudny, bo problematyczne będzie chociażby zmierzenie siły wszystkich organizacji, nie mówiąc już o samym wyborze, kto w tej koalicji powinien się znaleźć. Trzeba jednak pokazać gotowość do zjednoczenia. Dlatego tak boli nas to, że PO się w tę współpracę nie angażuje, ponieważ Grzegorz Schetyna wybrał inną drogę.
Jak to? Platforma wydała niemało pieniędzy na marsz 7 maja i uważa, że został zorganizowany pod jej auspicjami.
Zgoda, ale jednocześnie chcieli ten marsz całkowicie zawłaszczyć, co im się nie udało, bo KOD także jest silnym partnerem i dał im odpór. Żenujące były te przepychanki o to, kto będzie bardziej widoczny na początku marszu. Opozycji, która chce pokonać Kaczyńskiego, takie zachowanie nie uchodzi. Zresztą to chyba my – ze względu na to, co powiedział Ryszard na temat zjednoczenia – wygraliśmy na tym marszu najbardziej.
W jaki sposób zjednoczona opozycja może ignorować fundamentalne różnice programowe między partiami? Jak Nowoczesna, która chce likwidować KRUS i opowiada się za świeckim państwem, ma iść do wyborów wspólnie z PSL-em?
Jeżeli uznamy, że najważniejszym celem jest odsunięcie PiS-u od władzy, bo stanowi on zagrożenie dla przyszłości Polski, trzeba się porozumieć co do priorytetów.
Czyli czego?
Wizji państwa opartego o wartości demokratyczne i poszanowanie dla prawa.
Wybory są za trzy lata. Jeżeli opozycja zdecyduje się na stworzenie jednej koalicji, to całkowicie zwalnia poszczególne partie z konieczności myślenia o własnych programach. Trzeba je będzie usunąć na bok, żeby nie rozsadzić wspólnej listy wyborczej. Innymi słowy przez trzy lata nie powiecie wyborcom nic od siebie.
Wręcz przeciwnie. Stworzenie wspólnej przestrzeni to właśnie dobra okazja do dyskusji o kwestiach programowych i o tym, jaką Polskę budować po PiS-ie, a właściwie po POPiS-ie. Te rozmowy już się w różnych gremiach toczą.
Nie słychać ich specjalnie. Coraz częściej za to w mediach pojawiają się zarzuty, że opozycja jest reaktywna – reaguje jedynie na działania PiS-u i nie potrafi narzucić własnego języka.
Nie rozumiem tych zarzutów. Przecież to PiS ma pełnię władzy, więc ta partia narzuca tematy do dyskusji. I długo jeszcze tak będzie.
Do kiedy?
Dopóki wszyscy nie poczują w kościach, że mają dość PiS-u i należy ich natychmiast odsunąć. Zgadzam się jednak, że obóz modernizacyjny – jeśli uznamy, że coś takiego istnieje – wielu lekcji nie odrobił. Nie mamy dobrze przygotowanej narracji modernizacyjnej i przekonującej opowieści o tym, co się wydarzyło w Polsce po roku 1989. PiS opanował społeczną wyobraźnię, narzucając swoich bohaterów. A środowiska, które zyskały na transformacji – i których jest większość – takiej opowieści nie wypracowały.
PiS ma pełnię władzy, więc ta partia narzuca tematy do dyskusji. I długo jeszcze tak będzie. | Paweł Rabiej
Nowoczesna podjęła próbę ofensywy legislacyjnej, ale skończyło się to marnie. Państwa propozycje ustaw – dotyczące choćby ograniczenia roli związków zawodowych – zostały bardzo krytycznie ocenione przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Teraz zmieniacie strategię? Poczekacie, aż PiS się wypali, i dopiero złożycie swoje propozycje?
Jerzy Hausner powiedział nam bardzo mądrze, że nikt nie oczekuje od nas „planu Petru”, ponieważ plan powinien przedstawić ktoś, kto wygrywa wybory.
Albo ktoś, kto chce wygrać wybory.
A kiedy został przedstawiony plan Hausnera – przed wyborami czy po nich? Podobnie z planem Balcerowicza. Ludzie oczekują od opozycji, że pokaże minusy obecnego rządu i że z czasem odsunie go od władzy. A plany robi się wówczas, gdy już zdobędzie się władzę.
I żadnych propozycji?
Mamy świadomość, że nie jesteśmy w stanie wygrać praktycznie żadnej ustawy. Nie chcemy więc tracić zbyt wiele energii na projekty, które i tak przepadną, poza tymi, które są dla nas ważne ze względów tożsamościowych.
Czyli?
W najbliższej przyszłości wyjdziemy z propozycjami zmian w prawie karnym dotyczącymi przestępstw z nienawiści. Poza tym gospodarka – wicepremier Morawiecki jak dotychczas nie wyszedł poza prezentację w PowerPoincie. A grozi nam poważny, systemowy kryzys, ponieważ skutki kolejnych działań PiS-u uderzających w gospodarkę zaczną się dodawać i w przyszłym roku może dojść do załamania.
Niedługo ogłosimy też podstawy programowe – dość ogólne, pokazujące kierunki, w jakich chcemy zmierzać – i ruszamy z nimi w Polskę. Chcemy poświęcić na to rok, odwiedzić naprawdę małe miasteczka i wsie, podobnie jak to robił Kaczyński w latach 90., i przejść od ogólnych propozycji do konkretnych rozwiązań. Wyzwanie polega na tym, że PiS szybko zmienia państwo – za rok nasze propozycje mogą już być nieaktualne. Nie ma sensu pisać ich w ciemno.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Jarosław Kuisz „Opozycja. Scenariusze klęski”
Tomasz Sawczuk „Opozycja w defensywie”
Wojciech Engelking „Dlaczego ludzie interesują się polityką?”
Tomasz Siemoniak w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Julianem Kanią „Plany Platformy”
Mateusz Trzeciak z partii Razem „Idziemy powoli, bo zmierzamy daleko”
————————————————————————————————————————-
PiS przez lata składał bardzo różne, niekiedy wykluczające się obietnice bardzo różnym grupom społecznym. Nowoczesna szła do wyborów jako partia odpowiedzialna i mająca konkretny pogląd na gospodarkę. A zatem dyskusja choćby z górnikami i rolnikami, w której obiecacie im odpowiednio utrzymanie nierentownych kopalń i KRUS-u, jest niemożliwa.
Nie można zakładać, że ludzie dokonują wyboru tylko na podstawie obietnic. Bardzo ważne są także kwestie związane z godnością. Z naszych rozmów wynika, że Polacy mają ogromną potrzebę bycia wysłuchanymi. Nikt ich nie słucha w domu, w pracy, w szkole. Partie polityczne także ich do tej pory nie słuchały. PO w ogóle nie rozmawia z ludźmi.
Jej działacze twierdzą co innego – organizują spotkania Klubów Obywatelskich, 16 konwencji programowych, każda w innym województwie.
Przecież to jest komunikacja w jedną stronę. Podczas spotkań Klubów Obywatelskich nawet pytania nie można zadać! Oni mówią do ludzi, ale nie słuchają ich. My staramy się to robić. Nasze konsultacje nie są specjalnie widoczne, ale odbywają się w całym kraju, w małych grupach. Innej drogi nie ma.
Skoro PO jest taka zła, może Partia Razem wybrała lepszą strategię działania? Może, podobnie jak oni, także Nowoczesna powinna trzymać się jak najdalej ludzi utożsamianych z ostatnimi 8 latami rządów w Polsce?
Odmawianie dialogu w sytuacji, gdy i tak go brakuje w polskiej polityce, jest niedopuszczalne. Oczywiście, być może dzięki takiej postawie Razem wejdzie do parlamentu, ale to strategia dobra tylko z punktu widzenia ich partii. Z punktu widzenia przyszłości Polski już nie.
Razem rozmawia, tylko nie chce być utożsamiana z resztą opozycji. Ale także organizuje wyjazdy terenowe i spotyka się z ludźmi.
Jeśli nie uznajemy innych partii politycznych za podmioty, które powinny ze sobą rozmawiać o tym, jak Polskę urządzać, to jest droga do anarchizacji życia politycznego. Mi osobiście bardzo brakuje dyskusji z Razem. Uważam, że najlepsze rozwiązania gospodarcze i społeczne leżą gdzieś pomiędzy liberalnymi propozycjami Nowoczesnej a tym, co proponują oni.
KOD to dla partii opozycyjnych zagrożenie czy szansa?
Lubię widzieć szklankę bardziej do połowy pełną niż do połowy pustą. Mamy w Polsce problem z niechęcią do polityki i polityków, znacznie większą niż w krajach Europy Zachodniej. A jeśli odrzucamy partie polityczne jako podmioty, które z obywatelami powinny zmieniać rzeczywistość, zostajemy z niczym. KOD tworzy neutralną politycznie platformę i mam nadzieję, że ich inicjatywy – jak choćby think tank KOD-u – sprawią, że ten dialog będzie żywy.
Think tank KOD-u, któremu ma przewodzić Władysław Frasyniuk, a pomagać ma mu Radosław Markowski?
Ja wiem, że KOD przyciąga starsze pokolenie, ludzi w wieku 55+, osoby, które pamiętają pierwszą Solidarność i chętnie wracają do emocji z tamtego czasu. Ale za think tankiem KOD-u stoją też osoby młodszej generacji.
Oczywiście KOD może w pewnym momencie stać się zagrożeniem, ale mimo to widzę w nim więcej plusów. Jeżeli powstanie wspólna lista pod parasolem Komitetu, coś na kształt AWS-u, to jest to rozwiązanie, o którym możemy rozmawiać. Diabeł niestety tkwi w szczegółach.
Skończy się szczyt NATO, wyjedzie papież i zaczną się aresztowania i igrzyska. To, co się działo do tej pory, to dopiero przygrywka. | Paweł Rabiej
Co się stanie z Nowoczesną, gdy skończy się konflikt o Trybunał Konstytucyjny?
A co ma się stać?
Zabraknie wam paliwa. Przecież to nie wy wyprowadzacie te tysiące ludzi na ulice, ale niechęć do Jarosława Kaczyńskiego.
To jest dopiero początek. Ewentualne zamknięcie kwestii TK nie zamyka kwestii przestrzegania ładu konstytucyjnego. Wręcz przeciwnie, po celowym zniszczeniu przez PiS reputacji TK trudno będzie odbudować jego wiarygodność i wpływ na porządek prawny. Musimy więc myśleć o rzeczywistości politycznej tak, jakby Trybunału nie było.
Tymczasem właśnie wprowadzono ustawę antyterrorystyczną, a Ziobro i Macierewicz już przebierają nogami, by wprowadzać kolejne zmiany. Skończy się szczyt NATO, wyjedzie papież i zaczną się aresztowania i igrzyska. To, co się działo do tej pory, to dopiero przygrywka.
Kogo mają aresztować?
Chociażby działaczy PO, którzy mają gospodarczo coś na sumieniu. Albo przedsiębiorców – także zagranicznych – aby pokazać ich jako tych, którzy „złupili” Polskę. PiS ma bardzo dobrze nakreśloną perspektywę „wrogów narodu”.
Wielka gra się dopiero zaczyna. Mamy sygnały, że PiS opracowuje koncepcję zmiany ordynacji wyborczej i wprowadzenia systemu na wzór niemiecki, łączącego jednomandatowe okręgi wyborcze i listę ogólnokrajową. Kaczyński może się na taki krok zdecydować, bo dla niego paliwo też się kończy, tymczasem misja wciąż nie została wykonana.
Jaka misja?
Po pierwsze, zostawienie po sobie co najmniej błogosławionego brata.
Pan żartuje?
Nie. Jarosław Kaczyński chce, by Lech został błogosławiony. Rozmawiają o tym z biskupami, rozmawiają w Watykanie. Wyczuwają grunt i wzmacniają okołosmoleńską martyrologię.
Drugim elementem misji jest chęć stworzenia IV RP, która kompletnie skreśla trzecią jako państwo agenturalne i rozkradzione. To wizja państwa, które łączy bezpieczeństwo socjalne Polski Ludowej z silnymi emocjami narodowymi, czyli faktycznie jest to narracja narodowosocjalistyczna. Wyrasta z pozytywnego stosunku do PRL – bo było bezpiecznie i była praca – ale też dobrze trafia w lęki i przyzwyczajenia mentalne obywateli.
W ciągu ostatnich 25 lat polskie elity nie potrafiły dobrze opowiedzieć obywatelom o transformacji. Jeszcze w ośrodku THINKTANK przygotowywałem dla kancelarii Bronisława Komorowskiego publikację z okazji 25-lecia transformacji, w której wypowiadało się na temat III RP wielu polskich i zagranicznych polityków, m.in. Tony Blair czy Vaclav Klaus. Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i zrozumiałem już wtedy, że coś tam nie gra. Osunęliśmy się w trudny do zniesienia patos transformacji, a dla wielu osób ostatnie ćwierć wieku to był zły czas, jeśli chodzi o poczucie godności i szacunku oraz jakość życia.
Czyli Nowoczesna, która szła do wyborów z hasłami liberalnymi, a przez swoich przeciwników jest postrzegana jako partia beneficjentów transformacji, teraz będzie tłumaczyła, że III RP jednak nie do końca się udała, tak?
Nigdy nie byliśmy wielkimi gloryfikatorami transformacji. Jej owoce mogły być dużo lepsze, np. gdyby PO przez osiem lat coś się chciało. Mówiliśmy także o deficycie godności i szacunku czy folwarcznych relacjach w miejscu pracy, o czym dużo mówi m.in. Jacek Santorski. Trzeba wyciągnąć z tego wnioski, podobnie jak z kryzysu finansowego. Tematy patriotyzmu gospodarczego czy wsparcia dla przedsiębiorstw są nam bliskie. W globalnej grze wzmacnianie polskich firm jest bardzo ważne.
Co na to Leszek Balcerowicz?
Profesor Balcerowicz miał swój wielki moment w roku 1989. A my dziś pytamy o to, co powinno być polskim motorem wzrostu, o to, jak państwo może tworzyć rozwiązania, które wzmocnią polskie firmy, takie jak choćby wsparcie naszego eksportu. Jesteśmy w wyjątkowej chwili, kiedy wiele polskich przedsiębiorstw rośnie do poziomu małych i średnich graczy globalnych. Jakieś mechanizmy pomocy – zarówno instytucjonalnej, jak i dyplomatycznej – są potrzebne. Obecnie ich nie ma, mimo że inne kraje – europejskie i przede wszystkim azjatyckie – je stosują.
Jaka jest perspektywa czasowa działań Nowoczesnej? Z jednej strony mówi pan o latach, z drugiej zakłada, że Jarosław Kaczyński może zdecydować się na przyspieszone wybory.
Działamy w dwóch perspektywach czasowych. Liczymy się z tym, że może dojść do przyspieszonych wyborów parlamentarnych, a także samorządowych. Szukamy więc na bieżąco ludzi i ich szkolimy.
Perspektywa długofalowa wykracza poza kolejne wybory parlamentarne, bo mamy świadomość, że po rządach PiS-u odzyskanie terenu może być bardzo trudne. PiS ma w tej chwili wszystkie karty i buduje swoistą service class, czyli warstwę ludzi uzależnionych od siebie. To cała armia osób, których życie i zarobki zależą od decyzji partyjnych.
Jak ich przekonacie, żeby z tej zależności zrezygnowali?
Nie mamy zamiaru robić w Polsce rewolucji liberalnej czy lewicowej. Musimy uznać, że Polacy są tacy, jacy są. Mają takie, a nie inne obawy i uprzedzenia. Oczywiście, trzeba pracować nad ich zmianą, ale nie rewolucyjnie. Pokazując, że inne, bardziej otwarte myślenie jest możliwe. Staramy się przekonać ludzi, że dla PiS-u jest alternatywa i że głos na nas nie zagrozi ich tożsamości. Kwestie wolności i tolerancji są dla nas bardzo ważne, ale zmiana wielu postaw Polaków – szczególnie teraz po wyraźnym wychyleniu w prawą stronę – będzie musiała być bardzo przemyślana i ostrożna.
*Ikona wpisu: autorka: Ewa Kubat-Pawłowska
