Julian Kania : W rozmowie z „Kulturą Liberalną” kilka miesięcy temu Grzegorz Schetyna mówił: „Straciliśmy zaufanie części wyborców. Nie wierzą że jesteśmy w stanie zmieniać Polskę na lepsze”. Czy to się zmieniło?
Zmienia się wiele, głównie z powodu złej polityki PiS-u, która przyspiesza dynamikę polityczną. Daje to opozycji mniej czasu na odbudowanie swojego potencjału, ale przyspiesza też zużycie rządu.
Łukasz Pawłowski: A zatem ofensywa PiS-u szkodzi czy pomaga opozycji?
Jedno i drugie, o czym świadczy chociażby ranking ministrów opublikowany przez „Rzeczpospolitą”. Ten rząd zużywa się chyba najszybciej w historii III RP. Zaufanie do takich ministrów jak wicepremier Mateusz Morawiecki spadło niemal o połowę, a najmniej popularni, jak Zbigniew Ziobro czy Antoni Macierewicz, wypadają fatalnie. Takiej dynamiki wydarzeń nikt się nie spodziewał. Dla opozycji jest to naturalna szansa. Zresztą spadki zaufania do ministrów PiS-u nie biorą się znikąd, tylko z naszej ciężkiej pracy pokazującej błędy obecnego rządu.
ŁP: A zatem wszystko idzie zgodnie z planem?
Platforma Obywatelska realizuje plan działań nakreślony przez Grzegorza Schetynę. Porządkujemy sprawy organizacyjne w partii, wychodzimy do obywateli z propozycją debaty, otwierając Kluby Obywatelskie, a w czerwcu rozpoczynamy cykl 16 konwencji programowych. Na finałowej, która odbędzie się 24 września w Warszawie, zaprezentujemy nowy gabinet cieni. Nawiązaliśmy też bliską współpracę z KOD-em i coraz lepiej współdziałamy z resztą opozycji. Marsz z 7 maja, w którego organizacji rola PO była wiodąca, był sukcesem. To jest nasza ofensywa, nie zmarnowaliśmy ostatnich miesięcy.
ŁP: Nie widać tego w badaniach. PiS nie traci poparcia, a w niektórych sondażach uzyskuje wyniki lepsze niż Platforma i Nowoczesna razem wzięte.
Bieżące sondaże nie wyznaczają naszego działania. W 2008 r. sześć miesięcy po wygranych wyborach PO cieszyła się poparciem na poziomie 60 proc. Zatem fakt, że poparcie PiS-u wciąż oscyluje wokół wyniku wyborczego tej partii, pokazuje, że tej partii nie udało się poszerzyć elektoratu. Platforma przygotowuje się do następnych wyborów samorządowych i parlamentarnych. Te pierwsze już za dwa lata.
JK: Grzegorz Schetyna zapowiadał, że PO będzie „opozycją totalną”. Czy to dobre określenie? PiS natychmiast wykorzystał je, by przedstawić Platformę jako partię z góry przeciwną wszystkim inicjatywom rządu, z którą nie da się rozmawiać.
Grzegorz Schetyna powiedział, że skoro władza ma charakter totalny, to i opozycja musi być totalna. To wcale nie znaczy, że nie widzimy obszarów, gdzie powinniśmy współpracować. Po zamachach w Brukseli oferowaliśmy rządzącym swoją wiedzę i współpracę na rzecz bezpieczeństwa kraju. Apelowaliśmy także o zwołanie posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego przed szczytem NATO i cieszę się, że prezydent dostrzegł tę potrzebę. Jarosław Kaczyński za prezydentury Bronisława Komorowskiego wziął udział w tylko jednym z kilkudziesięciu posiedzeń Rady. Grzegorz Schetyna był obecny na obu posiedzeniach zwołanych przez Andrzeja Dudę.
PO chce być opozycją twardą, ale aktywną. Słowo „totalna” można rozumieć tak, jak je kiedyś rozumiano w odniesieniu do holenderskiej reprezentacji piłkarskiej, która grała „futbol totalny”, czyli szybki i oparty na walce o każdą piłkę. Taką opozycją zamierzamy być.
ŁP: W piłce nożnej ważna jest jednak drużyna. Grzegorz Schetyna we wspomnianej rozmowie z „Kulturą Liberalną” także mówił o konieczności „stworzenia drużyny”, której jego zdaniem w kampanii zabrakło. Ale jak dotychczas do mediów wyciekają raczej informacje o konfliktach wewnętrznych w PO i napięciach na linii Grzegorz Schetyna – Ewa Kopacz.
Nie mamy wpływu na to, co piszą media.
ŁP: Mylą się?
Nie, ale trzeba zachować proporcje. Nieproporcjonalnie dużą uwagę mediów przykuła sprawa zawieszenia Michała Kamińskiego, który nie jest nawet członkiem PO, a jedynie jej Klubu Parlamentarnego.
ŁP: Co nie zmienia faktu, że nie jest szeregowym, anonimowym posłem.
Tego nie twierdzę. Oczywiście różnice zdań w PO istnieją. Partia jest duża, istnieje od 16 lat i należy do niej wiele silnych osobowości przywykłych do tego, że zawsze mówią to, co myślą. Czy cokolwiek wycieka z PiS-u? Nie, bo stamtąd takie osoby zostały przez Jarosława Kaczyńskiego wyeliminowane.
JK: A zatem konflikty to dowód siły PO?
Skala konfliktów w Platformie jest przez media przeceniana. Być może dlatego, że jesteśmy obok PSL-u ostatnią partią, która nie ma charakteru wodzowskiego. Dwie pozostałe partie opozycyjne – Kukiz’15 i Nowoczesna Ryszarda Petru – nazwiska swoich liderów mają nawet w nazwie. PO jest partią demokratyczną, co może sprawiać wrażenie wewnętrznych podziałów.
ŁP: Na poważnie twierdzi pan, że Platforma po Donaldzie Tusku i z Grzegorzem Schetyną stale dokonującym zmian personalnych nie jest partią wodzowską?
Różne rzeczy można PO zarzucić, ale nie to, że jest partią wodzowską. Donald Tusk budował mocną pozycję przez kilkanaście lat. Dominował dopiero w drugiej kadencji naszych rządów. A mimo to żaden jego krytyk nie został z partii wyrzucony. Nawet Grzegorz Schetyna został „rezerwą strategiczną”.
ŁP: Jan Rokita, Zyta Gilowska, Zbigniew Chlebowski – wiele osób musiało się z PO pożegnać.
Rokita i Gilowska odeszli sami. Zbigniew Chlebowski odszedł z powodu afery hazardowej.
ŁP: Niczego mu nie udowodniono.
W PO zawsze obowiązywała zasada, że jeśli pojawiają się podejrzenia, trzeba się cofnąć.
Ten rząd zużywa się chyba najszybciej w historii III RP. Zaufanie do takich ministrów jak wicepremier Mateusz Morawiecki spadło niemal o połowę, a Zbigniew Ziobro czy Antoni Macierewicz wypadają fatalnie. | Tomasz Siemoniak
JK: Część komentatorów twierdzi, że opozycja powinna się jednoczyć do czasu odsunięcia od władzy PiS-u, nawet pomyśleć o stworzeniu jednej listy wyborczej. Czy pan zgadza się z takim podejściem?
Do wyborów daleko, dlatego na zawiązywanie koalicji jest za wcześnie. Jednoczenie dziś wszystkich ugrupowań opozycyjnych od Zielonych i SLD po PO byłoby sztuczne. Najbliższy rok to czas, który powinniśmy wykorzystać na budowanie swoich elektoratów. Nie rozumiem tej niecierpliwości niektórych polityków i komentatorów.
JK: A zatem wspólnych list nie będzie?
Być może przed wyborami zdecydujemy się na sformowanie takiej koalicji. Podobna rzecz miała miejsce we Włoszech, gdzie wszystkie partie uznały, że trzeba odsunąć od władzy Silvio Berlusconiego, i powołały koalicję pod nazwą Drzewo Oliwne. Na razie jednak na to za wcześnie. Gdyby taka grupa powstała teraz, skończyłaby jak niesławny Konwent Świętej Katarzyny, prawicowa koalicja z lat 90., która rozpadła się, zanim zaczęła na dobre działać.
ŁP: Co się stanie z PO, kiedy skończy się konflikt o Trybunał Konstytucyjny? Dotychczas to jedna z niewielu sił, które utrzymują partię razem i pchają ją do przodu.
Spór nie toczy się tylko o TK, lecz także o Polskę, demokrację i podział władzy. Jak miałby się skończyć? Co wtedy z różnymi kontrowersyjnymi propozycjami PiS-u, jak ustawa o prokuraturze, służbie cywilnej czy obrocie ziemią? PiS nigdy nie zgodzi się na Trybunał, który mógłby zakwestionować przepisy w naszym przekonaniu ewidentnie niekonstytucyjne.
ŁP: Mówił pan o ciężkiej pracy, którą wykonuje teraz opozycja. Szczerze mówiąc, nie jest ona szczególnie widoczna. Proszę wskazać jedną propozycję programową PO wysuniętą od czasu przegranych wyborów, którą udało się zainteresować media i wyborców.
Pół roku po wyborach nikt nie oczekuje od opozycji propozycji programowych. Nikogo by dziś nie obeszły. Narzuciliśmy sobie plan działania, zgodnie z którym we wrześniu ogłosimy nowy program partii. Wierzę, że uda się nam nakreślić szeroką wizję, odchodzącą od legendarnej „ciepłej wody w kranie”.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Jarosław Kuisz „Opozycja. Scenariusze klęski”
Tomasz Sawczuk „Opozycja w defensywie”
Wojciech Engelking „Dlaczego ludzie interesują się polityką?”
Paweł Rabiej w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Igrzyska dopiero się zaczną”
Mateusz Trzeciak z partii Razem „Idziemy powoli, bo zmierzamy daleko”
————————————————————————————————————————-
ŁP: A co się stanie do tego czasu?
Dziś naszą rolą jest obrona demokracji i całych sektorów państwa, jak choćby edukacji, przed złymi pomysłami rządu.
ŁP: Dajecie PiS-owi rok, żeby stracił oddech, i dopiero wtedy przejdziecie do ataku?
Nie możemy proponować prostego powrotu do okresu sprzed PiS-u. Musimy zastanowić się nad tym, czego będą potrzebowały państwo i gospodarka po PiS-ie. Z jednej strony naszym zadaniem będzie odbudowa Polski po jego działaniach, z drugiej przedstawienie przekonującej wizji, jak ma się rozwijać kraj.
JK: Jakiś przykład?
Samorząd terytorialny to obszar kluczowy dla życia obywateli, który będzie wymagał zasadniczej przebudowy, bo doszedł do granic swojej efektywności. PiS w żaden sposób się do tego nie odnosi, anachronicznie podchodzi do wyzwań, które stoją przed Polską w XXI w. Wierzy w etatyzm, państwowe firmy i wielką inżynierię społeczną. Samorządu ani nie rozumieją, ani mu nie ufają. Zresztą ze wzajemnością, bo nie mają tam szerokiej reprezentacji.
JK: Grzegorz Schetyna mówił nam, że PO powinna być partią centrową. Tymczasem jedyna propozycja partii w nowej kadencji sejmu, która odbiła się szerszym echem w mediach, polegała na przelicytowaniu PiS-u, jeśli chodzi o zakres programu „Rodzina 500+”.
W obliczu programu „Rodzina 500+” stanęliśmy przed dylematem. Jasne było, że program ten zostanie przez PiS przegłosowany. Naszą rolą było pokazanie, że jest niesprawiedliwy i niezgodny z zapowiedziami twórców, bo małżeństwa i samotni rodzice z jednym dzieckiem są z niego wyeliminowani. Nie chcąc go kwestionować, pokazaliśmy w nim istotne luki. Nie była to bezrefleksyjna opozycyjność. W moim przekonaniu wśród wyborców odbiło się to pozytywnym echem.
ŁP: PiS dalej będzie wychodził z propozycjami. PO do września będzie je tylko krytykować?
Cały czas jesteśmy aktywni. W tym tygodniu w Rzeszowie zaczynamy serię konwencji, na których będziemy przedstawiać nasze pomysły. Dużo rozmawiam z wyborcami, którzy dziś oczekują skutecznego stawienia czoła PiS-owi i przygotowywania się do odebrania im władzy w wyborach. Studiowałem też strategię zagranicznych partii, które przegrały w wyborach – choćby Fideszu Viktora Orbána. Nikt od nich nie oczekiwał nowej wizji kraju w pierwszym półroczu po porażce.
ŁP: Ale pan jest odpowiedzialny za przygotowanie konwencji programowej.
I pracujemy intensywnie. Od lutego rada programowa spotyka się co tydzień. Jesteśmy po kilkudziesięciu dyskusjach z ekspertami i analizie wszystkich dotychczasowych programów PO. Trzeba badać, liczyć i zbierać ludzi, którzy mają pomysły. Nigdy się nie łudziłem, że w trzy tygodnie w gronie kilku osób cudownie powyciągamy króliki z kapelusza. Program musi być poważny, atrakcyjny i ogłoszony we właściwym momencie. A także otwarty, we wrześniu nie zamkniemy go do szuflady w oczekiwaniu na kolejne wybory. Będzie się musiał cały czas zmieniać wraz z rzeczywistością i w miarę napływu nowych pomysłów.
JK: Czego będą dotyczyć propozycje programowe?
Wszystkich istotnych obszarów. W tym momencie intensywnie pracujemy nad kwestiami ustrojowymi i samorządu terytorialnego. Reformy samorządowe pozostały w Polsce niedokończone. Obecny model osiąga granice efektywności w finansowaniu, relacji władz, zaangażowaniu ludzi i budowaniu kapitału społecznego. Dla PiS-u to terra incognita, wierzą tylko w centralną władzę. Dla nas to ogromne pole do zagospodarowania.
ŁP: Ale ludzie oczekują silnej władzy w niepewnych czasach – a przynajmniej to pokazują sondaże.
Na bezpieczeństwo obywateli przekłada się silny, sprawny i dobrze dofinansowany starosta. Siła państwa nie oznacza, że jeden Kaczyński mówi, jak „ma być”. Przejawia się ona raczej w złapaniu złodzieja, przeciwdziałaniu chuliganom, ujęciu terrorysty i szeroko rozumianej jakości życia.
Do wyborów daleko, dlatego na zawiązywanie koalicji jest za wcześnie. Jednoczenie dziś wszystkich ugrupowań opozycyjnych od Zielonych i SLD po PO byłoby sztuczne. | Tomasz Siemoniak
JK: Czy Instytut Obywatelski, czyli think tank Platformy Obywatelskiej, współpracuje przy pracach nad nowym programem? Jego dyrektor, Jarosław Wałęsa, właśnie zawiesił swoje członkostwo w PO.
Oczywiście, że tak. Członkiem rady programowej jest Rafał Grupiński, przewodniczący Rady Instytutu. Konrad Niklewicz, który jest siłą wykonawczą i merytoryczną Instytutu, uczestniczy we wszystkich radach, przygotowuje dokumenty, dostarcza analiz. Potencjały rady i think tanku się dodają.
ŁP: Wiele się dziś mówi o pogłębiających się podziałach politycznych w Polsce. Czym zatem różni się wyborca PO od wyborcy PiS-u? Pan powiedział mi kiedyś, że w Wałbrzychu, pana okręgu wyborczym, te różnice są niewielkie.
Miałem na myśli status społeczny. Nauczyciel, bezrobotny, młodszy czy starszy może głosować zarówno na PO, jak i PiS. Nasi wyborcy różnią się za to podejściem do głównych zagrożeń dla Polski i wyzwań przed nią stojących. Badania pokazują, że różnią się także co do oceny własnej sytuacji – optymiści są i byli przy PO, a pesymiści przy PiS-ie.
ŁP: A zatem po ośmiu latach rządów PO przybyło nam pesymistów…
To trochę bardziej skomplikowane.
*Ikona wpisu: autorka: Ewa Kubat-Pawłowska
