Karolina Wigura: W Polsce rośnie skala polaryzacji debaty na temat pamięci zbiorowej. Nie ma mowy o zniuansowanym obrazie, łączącym w sobie różne jej aspekty. W gwałtownym sporze znajdują się tzw. historia heroiczno-wiktymistyczna, czyli sposób opowiadania o naszej przeszłości akcentujący bohaterskie czyny Polaków i ich historyczne krzywdy, oraz historia krytyczna, czyli ten sposób, który podkreśla rolę Polaków jako sprawców i biernych obserwatorów. Często słyszymy zdanie, że do przebaczenia, czy to między narodami, czy wewnątrz jednego społeczeństwa, może prowadzić tylko powiedzenie sobie całej prawdy. Uważa pan, że to twierdzenie jest słuszne?

David Rieff: Zostałem ukształtowany przez anglosaską szkołę empiryzmu, dlatego to twierdzenie wydaje mi się w większym stopniu wyrazem moralnej ambicji niż podpartym faktami opisem rzeczywistości. W każdym momencie historii danego społeczeństwa prawda była zależna od poglądów i bieżącej polityki. Przekonanie, że możemy ustalić jedną, obiektywną prawdę, to próba połączenia rzeczywistości urojonej z historyczną. Każda wersja historii jest tymczasowa, chyba że jest formą religijnego objawienia. W świecie nieuduchowionym wszystkie wnioski wypływają z niedoskonałej wiedzy i braku pełnego zrozumienia rzeczywistości.

Tezy, które przedstawia pan w książkach „Against Remembrance” i „In Praise of Forgetting”, mogą być wyjątkowo kontrowersyjne dzisiaj, gdy nie tylko Polska, ale i wiele innych społeczeństw odbierają przez pryzmat historii. Jaka powinna być według pana relacja między pamięcią zbiorową a polityką?

Podniesienie pamięci do rangi pewnego uniwersalnego dobra moralnego tworzy „pamięć historyczną”, która sama w sobie jest błędnym uogólnieniem. George Santayana napisał kiedyś, że aby zapomnieć historię, którą potępiamy, należy ją powtórzyć. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ponieważ ludzie nie wyciągają wniosków z przeszłości, a społeczeństwa mające obsesję na punkcie historii uczą się z niej najmniej.

Niektóre społeczeństwa na Bałkanach czy na Bliskim Wschodzie powinny zrozumieć, że pamięć jest dla nich toksyczna i znacznie bardziej korzystne byłoby dla nich zapomnienie. Choć istnieją także społeczeństwa, które potrzebują więcej pamięci. Wszystko zależy od kontekstu historycznego i cech charakterystycznych dla danej społeczności.

Niektóre społeczeństwa na Bałkanach czy na Bliskim Wschodzie powinny zrozumieć, że pamięć jest dla nich toksyczna i znacznie bardziej korzystne byłoby dla nich zapomnienie. | David Rieff

W Polsce dwa rodzaje pamięci – heroiczna i krytyczna – funkcjonują we wzajemnym klinczu. Uważam, że dzieje się tak ze szkodą dla bogactwa, jakie niesie ze sobą polskie doświadczenie historii. Prawdziwym sukcesem byłoby, gdyby udało nam się stworzyć obraz skomplikowany, taki, który jest wrażliwy na to, że różne role: bohaterów, ofiar, sprawców i biernych obserwatorów, przenikały się nie tylko w ramach tego społeczeństwa jako grupy ludzi, ale często także w obrębie pojedynczych biografii…

Gloryfikowanie narodu, ludu czy religii i myślenie o przeszłości w kategorii cierpienia, niezależnie, czy występuje jako zjawisko tradycyjne, czy wkracza w obręb dyscypliny historii, ma często konsekwencje w postaci przesadnego romantyzmu, braku dystansu i dialogu. Trzeba odróżnić historię uprawianą przez historyków od tego, co czyni z niej polityka. Prawdziwa historia zawsze jest historią krytyczną. Natomiast spory dotyczące pamięci koncentrują się wokół tego, jak dane elementy przeszłości wykorzystywane są w bieżącej debacie publicznej i politycznej. Badając historię, musimy brać pod uwagę to, że przeszłość jest różna od teraźniejszości, a osądzanie przeszłości z dzisiejszej perspektywy jest bardzo skomplikowane i trudne. Innymi słowy, że to, co politycy i publicyści mówią o historii dziś, o wiele więcej mówi o nas niż o ludziach, którzy żyli i umierali kilkadziesiąt lat temu.

Weźmy przykład Polski i pogromu kieleckiego z 1946 r. Wskazanie, kto był w tej sytuacji ofiarą, a kto oprawcą, jest ściśle związane z historią krytyczną i z ustaleniem tego, co się wydarzyło. To „dochodzeniowa” wersja historii i ma one nikłe szanse na to, by stać się modelem, który ludzie będą chcieli szczerze zaakceptować. Zwłaszcza jeśli komuś zależy na używaniu pamięci jako narzędzia moralizacji czy mobilizacji.

Niemiecki historyk Christian Meier w książce „Od Aten do Auschwitz” pisze, że w XX w. dokonała się fundamentalna zmiana, gdy chodzi o pamięć społeczeństw. Przedtem o tym, co złe, chciano jak najszybciej zapomnieć. Dziś każdy z nas jest w stanie szybko przywołać obrazy polityków składających wieńce na pomnikach poległych, klękających czy obejmujących się w obliczu przeszłości… Pamięć stała się jednym z najważniejszych filarów polityki. Co jest tego przyczyną?

Nie zgadzam się z Meierem. Kult pamięci jest w większej części elementem XIX, a nie XX w. Proces budowania pomników narodowych to zjawisko zapoczątkowane właśnie wtedy, które było kontynuowane w następnym stuleciu. Pod koniec XX w. gloryfikacja państw w wielu krajach doprowadziła do wzmacniania resentymentów i idealizacji ofiar. Zbiorowa pamięć została przeniesiona na zupełnie inny poziom i stała się równoznaczna z żądaniem zadośćuczynienia.

Przypomnę, że nawet w społeczeństwach plemiennych i antycznych możemy dostrzec silne kreacje pamięci, które odgrywały w nich zasadniczą rolę. W społecznościach plemiennych były rodzajem dziedzictwa przekazywanego z pokolenia na pokolenie, a w starożytnym Rzymie gloryfikacja cesarzy stanowiła integralny element ówczesnego społeczeństwa. Pod koniec XX w. nasiliła się jednak dominacja pamięci historycznej jako pamięci ofiar, wiktymizacji. Ta tendencja trwa do dzisiaj i stała się nowym rozdziałem w debacie na temat przeszłości.

Jaki proces do tego doprowadził? Czy wskazałby pan na zmiany w obrębie samej historii jako dyscypliny, w której biografie jednostek mają dziś coraz większe znaczenie?
Nie sądzę, żeby istniało jedno wytłumaczenie. Z pewnością straszliwe wydarzenia obu wojen światowych sprawiły, że gloryfikacja państwa stała się problematyczna pod względem moralnym. Niekoniecznie musi to być nowa tendencja, bo już Hannah Arendt wskazywała w „Korzeniach totalitaryzmu” w 1951 r., że oprócz komunizmu i nazizmu, również imperializm był formą totalitaryzmu. Innym powodem jest emancypacja grup, które wcześniej nie cieszyły się pełnią praw, jak np. kobiety czy czarnoskórzy. Zmiana niektórych fundamentalnych paradygmatów społecznych pozwoliła na opowiedzenie swoich, często bardzo bolesnych, historii grupom, które wcześniej były dyskryminowane.

Obecnie żyjemy w epoce autobiografii i ludzie chcą, aby ich historia została opowiedziana. Bardzo popularne są fabularyzowane autobiografie oparte na prawdziwych wydarzeniach. Na jedną książkę o Wall Street przypadają setki powieści o mniejszościach etnicznych… To pokazuje pewną tendencję.

Powiedział pan, że ludzie nie uczą się niczego z historii. Czy współczesne Niemcy nie są zaprzeczeniem tej tezy? To przykład kraju, któremu udało się wyciągnąć wnioski ze swojej historii i na nich zbudować fundamenty nowego społeczeństwa. Czy niemiecki model zmierzenia się ze swoją historią mógłby być powtórzony w innych krajach?

To, co udało się w Niemczech, było możliwe z bardzo wielu powodów i wymagało dekad pracy. Niemcy przegrały wojnę totalną i na gruzach nazistowskiego państwa mogły zostać ustanowione zupełnie nowe prawa i instytucje. Jestem pod wrażeniem modelu niemieckiego, ale nie wiem, jak długo będzie on mógł funkcjonować jako arbitralny wyznacznik moralności. Na jego zmianę będzie miał wpływ wzrost popularności partii prawicowych, kryzys migracyjny, a także kwestia tego, w jaki sposób przekazać tak trudną historię następnym pokoleniom, tym bardziej że wielu ludzi do tych pokoleń należących nie miało przodków na terenie nazistowskich Niemiec. We współczesnym zglobalizowanym świecie historia nie jest najlepszym sposobem na przekazanie poczucia winy.

W społeczeństwach, w których występują silne podziały, istnieją też potężne grupy interesów. W Irlandii Północnej nie można byłoby wprowadzić czegoś na kształt antyhitlerowskiej wersji historii, której uczy się w niemieckich szkołach, ponieważ protestanci i katolicy fundamentalnie nie zgadzają się z interpretacją wydarzeń historycznych przedstawianą przez drugą stronę. Wiele konfliktów ma podobny charakter i takie społeczeństwa będą musiały pozwolić przeszłości odejść. Pamięć to nic innego, jak tylko kłopoty.

We współczesnym zglobalizowanym świecie historia nie jest najlepszym sposobem na przekazanie poczucia winy. | David Rieff

A może to edukacja masowa uniemożliwia na dłuższą metę przekształcenie historii w nauczycielkę dobrej polityki? Powiedziałam wcześniej, że model niemiecki jest pozytywny, jednak on także, rzecz oczywista, ma pewne wady. Młodzi Niemcy znają bardzo dobrze historię Zagłady Żydów, ale niekoniecznie wiedzą, co działo się np. z ludnością polską podczas wojny. Poza tym, za wiedzą niekoniecznie idzie przeżycie tejże historii. Trudno jest nauczyć ludzi przeżywania na masową skalę…

Ma pani rację, zwracając uwagę na rolę edukacji masowej – nie myślałem o tym wcześniej. Jednak zgodzimy się chyba, że nie możemy cofnąć się do społeczeństwa, w którym wykształcona była jedynie elita. Poza tym pamiętajmy, że produktem elitarnego wykształcenia były np. brytyjskie klasy wyższe, które przyczyniły się do niezwykle brutalnej kolonizacji świata.

Dziś żyjemy w czasach radykalnej indywidualizacji i nawet w przypadku zbiorowych ruchów związanych z islamskim fundamentalizmem młodzi ludzie z przedmieść Paryża czy Brukseli chcą wiedzieć, w jaki sposób historia dotyczy ich osobiście. Dlatego piszą historię na nowo, ponieważ nie chcą rozmawiać o przeszłości, ale o czasach obecnych. Ten konkretny problem jest bardziej widoczny w Europie Zachodniej czy Stanach Zjednoczonych, gdzie ludzie nie przywiązują takiej wagi do przeszłości, która nie wpływa bezpośrednio na ich życie. Młodzi ludzie nie żyją przeszłością i są znacznie bardziej zainteresowani technologią niż historią.

Z perspektywy nauki, która dąży do ulepszenia przyszłości i odkrywania nowych, nieznanych dotychczas rzeczy, historia jako dyscyplina koncentrująca się na czasach minionych nie ma wielkiego znaczenia. W kulturze zdominowanej przez technologię historia będzie tracić na znaczeniu.

7 października miała w Polsce miejsce premiera filmu „Wołyń” w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego. Opiszę panu w skrócie, czego ten film dotyczy. Na pograniczu polsko-ukraińskim trwał w latach 40. XX w. krwawy konflikt. Najpierw tysiące Polaków zostało brutalnie zamordowanych przez ukraińskich nacjonalistów właśnie na obszarze Wołynia. Następnie Polacy przedsiębrali krwawe akcje odwetowe. W „Kulturze Liberalnej” pisaliśmy, że film, który przedstawia te wydarzenia jako piekło totalne, bez żadnej nadziei na pojednanie, stanie się najgorszą rzeczą, jaka mogła przytrafić się relacjom polsko-ukraińskim. A jednak wielu ludzi, w tym sam reżyser, twierdzi, że tylko przypomnienie tych wydarzeń może „oczyścić” relacje między dwoma narodami…

Zgadzam się z pani opinią, także dlatego, że Ukraina jest w stanie wojny z Rosją i władze w Kijowie już teraz są osłabione w związku z tym konfliktem.

Polacy są obecnie bardzo podzieleni pod względem politycznym. Coraz trudniej będzie osiągnąć konsensus dotyczący przeszłości, kiedy skrajna prawica zawłaszcza narrację historyczną. Prawdziwy problem pojawi się jednak wówczas, gdy zabraknie wspólnych płaszczyzn do dyskusji. Niewykluczone, że także w przypadku polskiego społeczeństwa pamięć często będzie pełnić rolę destrukcyjną.