Adam Puchejda: Europa idzie na dno? Brytyjczycy już uciekają z okrętu, inni – mają dość europejskiej załogi.
Ágnes Heller: Kryzys w Europie rozpoczął się już wiele lat temu, jeszcze przed Brexitem, gdy Francuzi odrzucili w referendum europejską konstytucję. To referendum było ważne, ponieważ zadecydowało, że Europa nie będzie miała konstytucji. A jeśli nie masz konstytucji, nie jesteś podmiotem politycznym, tylko ekonomicznym. Dziś mamy tego konsekwencje. Jeśli w którymkolwiek europejskim kraju pojawi się dyktatura, rząd autokratyczny lub totalitarny, Unia Europejska nie może z tym nic zrobić. Najlepszym przykładem sytuacja na Węgrzech lub w Polsce. Unia Europejska nie ma nic do powiedzenia, może wyrazić swoją opinię, ale nie ma narzędzi, żeby działać. Gdyby Unia miała konstytucję, mogłaby radzić sobie w takich sytuacjach.
Francuzi i Holendrzy odrzucili europejską konstytucję w 2005 r. Upadek Unii trwa już więc od 11 lat?
Początek Unii dali Francuzi i Niemcy, obie wojny światowe też rozpoczęły się od Niemiec i Francji. To zawsze było centrum Europy. Jeśli te dwa kraje będą zjednoczone, Europa nie jest w niebezpieczeństwie. Jeśli jednak to centrum się załamie, załamie się też cała Unia.
Tandem francusko-niemiecki stworzył strefę euro. Czy ta może stać się modelem dla nowej Europy?
Może, ale tak naprawdę strefa euro nie odzwierciedla natury relacji między państwami narodowymi w Europie. Podam panu prosty przykład. Słowacja należy do strefy euro, ale jest też częścią Grupy Wyszehradzkiej, która zwalcza Brukselę. Granice strefy euro nie nakładają się na granice jądra Unii. Oczywiście, wszystko jest możliwe, ale kryzys polityczny jest trochę jak zapalenie płuc – wychodzisz z niego silniejszym, niż byłeś, albo umierasz. To wybór przed którym stoi Europa. Nie może trzymać się tego, co już było, ponieważ ten model nie działa. Zatem albo się zmieni, uczyni silniejszym duchowy i polityczny aspekt Unii, nie opierając się przy tym wyłącznie na tzw. korzyściach gospodarczych, albo upadnie. Moim zdaniem może się wzmocnić, ale równie dobrze podążyć w odwrotnym kierunku.
Jak może się wzmocnić?
Powinna się bardziej interesować tym, jak Europejczycy myślą o sobie samych. Jeśli zapyta pan sześcio-, siedmioletniego chłopca lub dziewczynkę, z któregokolwiek kraju Unii, co to znaczy być Europejczykiem, dziecko nie zrozumie pytania. Ale jeśli dopyta pan, co to znaczy być Francuzem, Niemcem lub przedstawicielem jakiejś innej narodowości, z pewnością pozna pan odpowiedź. Zatem dopóty dopóki dzieci nie będą rozumiały tego pytania, Unia nie będzie mogła zaistnieć. Żeby stworzyć Unię, trzeba mieć europejską tożsamość.
Nie sądzi pani, że już ją utraciliśmy?
Nic dla niej nie zrobiliśmy. Nic. Podczas obchodów 50-lecia Traktatów Rzymskich miałam wystąpienie na spotkaniu Unii w Rzymie. Cała sala była obklejona plakatami młodych ludzi, chłopców i dziewcząt, którzy z nadzieją patrzą w przyszłość. Wszystko tam było takie piękne, poukładane. Potwornie mnie to zezłościło i od razu zaczęłam od tego, że w Europie dojdzie do konfliktów, że nie będzie tak różowo, jak na tych plakatach. Wtedy nie myślałam o kryzysie uchodźczym, a o konflikcie między centrum a peryferiami. Idea, że nie ma konfliktów i że mamy przed sobą piękną przyszłość, nie zawraca sobie głowy realnym problemem tego, jak ustanowić jedność. Niewzięcie tego pod uwagę to fatalny błąd Unii.
Kogo za to winić?
Nacjonalizm. Europa jest kontynentem państw narodowych, a nacjonalizm jest europejską religią. Każdy naród ma też swój własny Kościół. Instytucje europejskie i możliwość wprowadzenia centralnego mechanizmu podejmowania decyzji są wymierzone w tę religię. Przy czym każdy kraj ma swoją własną wersję tej religii. Węgrzy mówią: jesteśmy Węgrami i nic nie jest od tego ważniejsze. Zakładam, że wszyscy populiści mówią swoim wyborcom dokładnie to samo: że są najlepsi, że są niezrozumiani i że Bruksela to diabeł wcielony. W takich okolicznościach Unia może dalej trwać tylko, jeśli zacznie wprowadzać sankcje. Ale nie może tego zrobić, bo przeciw komu miałaby te sankcje wprowadzać? Holendrom, Francuzom, Austriakom?
Co możemy z tym zrobić?
Unia musi się zmienić. Musi przestać być biurokracją, ta jest dziś zbyt silna. Unia musi się też wzmacniać, nie osłabiać, musi stawiać warunki, podejmować kroki, włącznie z szantażem. Tak – z szantażem! Musi pokazać swoją jest siłę. Nie może mówić: bardzo dobrze, możecie przystąpić do Unii, zebrać wszystkie profity i ciągle mieć pretensje. To nie działa. Czas zacząć reagować.
Wszyscy populiści mówią swoim wyborcom dokładnie to samo: że są najlepsi, że są niezrozumiani i że Bruksela to diabeł wcielony. | Ágnes Heller
Sami wyborcy są już jednak zmęczeni Europą, ponieważ mają dość europejskich elit. Podejrzewają, że te dbają tylko o siebie, a nie o ludzi na dole.
Niestety, ludzie na dole, o których pan mówi, najbiedniejsza ich część, nie idą do wyborów i nie są zainteresowani wielką polityką. Zajmują się problemami życia codziennego, nie Unią Europejską. Dlatego liderzy są tak ważni. To oni wpływają na ludzi, ponieważ grają kartą nacjonalizmu, tradycyjną kartą narodowej religii.
A przywódcy europejscy, podobni do twórców Unii?
Nie, nie ma w Europie żadnych przywódców tego typu, co nie znaczy, że nie mogą się pojawić. To warunki i możliwości tworzą liderów, nie odwrotnie. Ale dziś nikogo takiego nie widzę. W Komisji Europejskiej, w Parlamencie są tylko biurokraci. To się nie zmieniło. Poza tym, trochę obawiam się przywódców w Europie. Gdy na kontynencie pojawia się prawdziwy przywódca, demokracja się kończy. Demokratyczny lider? Europa nie zna takich ludzi. Europa nie miała swojego Churchilla. Europa miała Duce, Hitlera, Stalina, Franco, ale nigdy Churchilla, prawdziwe demokratycznego przywódcy. Bo trzeba pamiętać, że jest ogromna różnica między Wielką Brytanią a Europą. Anglia jest liberalną demokracją od 200 lat, Europa nie była nią prawie nigdy. Kraje kontynentu zawsze były rządzone przez dyktatorów lub reżimy totalitarne, demokracja była w niej obecna w XX w. przez bardzo, bardzo krótki okres czasu. Czasem przez 10, czasem 15 lat, ale nigdy dłużej.
Unia musi się też wzmacniać, nie osłabiać, musi stawiać warunki, podejmować kroki, włącznie z szantażem. Tak – z szantażem! | Ágnes Heller
A społeczeństwo obywatelskie – czy może coś zmienić? Czy ci wszyscy ludzie na ulicach mogą zmienić Europę?
Społeczeństwo obywatelskie może naciskać na rząd, ale tylko jeśli ten jest słaby. Ruchy obywatelskie jako takie niczego same z siebie nie mogą zmienić. Takie są moje doświadczenia z Węgier. Odbywała się wtedy demonstracja za demonstracją, ale koniec końców ludzie się zmęczyli, ponieważ na ulicy niczego się nie osiąga. Co więcej, rządy mogą manipulować społeczeństwem obywatelskim. Mogą pozornie coś dawać społeczeństwu, ale de facto nie dają nic. Ten trick świetnie zadziałał na Węgrzech.
Zatem nie ma w Europie przywódców, społeczeństwo obywatelskie nie może niczego zrobić, nie mamy długiej tradycji demokracji, a tę, którą mamy, możemy stracić w każdej chwili. To bardzo pesymistyczny obraz sytuacji.
Nie, to realistyczny obraz. Społeczeństwo obywatelskie istnieje, ruchy społeczne też, ciągle są też wśród nas demokraci i liberałowie, ciągle się rozwijamy. Pesymizm to nie jest dobry termin. Poza tym zna pan historię komunizmu w Polsce i na Węgrzech i wie pan, że nigdy nie udało nam się nic wywalczyć, ale koniec końców osiągnęliśmy bardzo wiele. Mamy sporo do zrobienia. Musimy wiedzieć, dlaczego jesteśmy Europejczykami, obywatele krajów Unii muszą to wiedzieć. Jest nadzieja.
* Autor serdecznie dziękuje profesor Elżbiecie Matyni z New School for Social Research w Nowym Jorku za pomoc w zorganizowaniu tego wywiadu.
** Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: PeterBe; Źródło: Pixabay
Patronem artykułu jest NETIA, wspierająca inicjatywy społeczne w dziedzinie filozofii polityki.
