Filip Rudnik: Jan Sowa w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim na naszych łamach wymienił Klub Jagielloński jako tych konserwatystów, którzy mogliby dogadać się z lewicą – w sprawach socjalnych, co do uchodźców, Unii Europejskiej. Natomiast kością niezgody, zdaniem Sowy, byłaby kwestia praw reprodukcyjnych kobiet, w tym dostępu do przerywania ciąży. Czy to prawda?

Piotr Kaszczyszyn: Jan Sowa mówił konkretnie o „socjalnym wychyleniu” Klubu – tylko że to pewnego rodzaju nieporozumienie. Problem polega na tym, że w Polsce konserwatyzm jest fałszywie utożsamiany z amerykańskim neokonserwatyzmem, a nie z dziewiętnastowiecznym, klasycznym konserwatyzmem. Tymczasem są to dwie zupełnie odmienne tradycje intelektualne.

Klub Jagielloński stoi na pozycjach właśnie tego konserwatyzmu, który stanowił odpowiedź na problemy współczesności – kapitalizm był ich częścią, dlatego konserwatyści zawsze krytycznie odnosili się do koncepcji urynkowienia wszelkich sfer życia. Stąd na naszych łamach można znaleźć materiały o spółdzielczości, akcjonariacie pracowniczym czy prekariacie. Klub Jagielloński stoi więc tam, gdzie stał zawsze.

To znaczy po stronie tradycyjnej prawicy?

Naszym zdaniem ścisłe podziały na lewicę, centrum i prawicę są dzisiaj anachronizmem, który dyskusję utrudnia, a nie ułatwia. To, co najbardziej wartościowe, powstaje przecież na przecięciach i ze wzajemnych inspiracji. Dlatego mówienie, że jakieś tematy są już „zaklepane” dla prawicy lub lewicy to droga donikąd.

Dziewiętnastowieczny konserwatyzm podejmował rękawice rzucone przez ówczesne problemy. Co więc ze współczesnymi wyzwaniami? Czy konserwatyści na kwestię praw reprodukcyjnych kobiet mają pomysł? Nie można przecież tego ignorować.

Podstawowy problem w tej dyskusji polega na „pakietowaniu”: albo jesteś za liberalizacją aborcji, państwową refundacją in vitro i darmowymi prezerwatywami w szkołach, albo jesteś przeciwnikiem kobiet. Trzeba przyjmować wszystko albo nic. Tylko że rzeczywistość społeczna tak nie działa.

Czyli emancypacja kobiet nie idzie wcale w pakiecie z dostępem do możliwości przerywania ciąży?

Wymownym przykładem są czarne protesty. W ich początkowej fazie na ulice wyszła „Polska powiatowa”, setki, tysiące kobiet w całym kraju. Potężna energia społeczna, którą próbowały spożytkować następnie partie polityczne, przede wszystkim partia Razem. I co się okazało? Razem przelicytowało. „Polska powiatowa” wyszła przeciwko projektom zaostrzenia ustawy aborcyjnej, ale nie poparła już wychylenia wahadła w drugą stronę. Okazało się, że „pakietowanie” nie działa.

Czarne protesty nie były jednak wyłącznie przeciwko zaostrzeniu ustawy aborcyjnej. Pojawiły się tam też postulaty szersze – emancypacyjne i przeciwko przemocy domowej. Pan, jak rozumiem, oddziela przywództwo protestu od samych uczestniczących?

Do jakiegoś stopnia tak. Kobiety, które wyszły na ulice, były przede wszystkim „przeciwko” projektom Ordo Iuris i Kai Godek, a nie „za” szerszymi postulatami politycznymi inicjatorek protestów.

Rozumiem, że pan rozdziela te różne postulaty: dostęp do przerywania ciąży a przemoc domowa czy równość płac. Czy w Klubie Jagiellońskim – „ometkowanym” przez Jana Sowę jako „konserwatywna lewica” – te sprawy stanowią pole do dyskusji?

To jest złożony temat, tak naprawdę na osobną rozmowę. Sprzeciw wobec przemocy domowej na pewno łączy nas ze środowiskami lewicy, podobnie jak z problem nierówności płac czy „szklanego sufitu”. Na szczęście Polska ma jedno z wyższych miejsc w Europie, jeśli chodzi o liczbę kobiet na kierowniczych stanowiskach w firmach. Na naszych łamach podnosiliśmy też problem kwalifikacji pracy domowej – według szacunków ONZ, niezarobkowa praca wykonywana przez kobiety w domu powiększa PKB średnio o 40 proc.

Czyli ustawa antyprzemocowa – tak?

Tu by się należało przyjrzeć konkretnej ustawie, ale jest oczywiste, że w przypadku przemocy państwo musi interweniować. Nie możemy udawać, że to wewnętrzny problem relacji rodzinnych. Generalnie jednak uważamy, że przymus państwowy nie jest właściwym narzędziem budowania partnerskich relacji w rodzinie. Wybieramy długą i wyboistą drogę zmian kulturowych, bo to one ostatecznie są skuteczne.

A co z parytetami?

Podstawowy problem z parytetami – bez względu na to, czy chodzi o te płacowe, wyborcze czy liczbę panelistek w dyskusjach – jest taki, że w jakimś stopniu są one wobec kobiet uwłaczające, podważają ich kompetencje. Parytety rodzą wątpliwości, czy dana kobieta trafiła na listę wyborczą dlatego, że na to zapracowała, czy raczej dlatego, że jest kobietą i te 20 proc. parytetu partia musiała odfajkować. Pamiętam też reakcje na tekst naszej koleżanki zwracającej uwagę w kontekście paneli dyskusyjnych, że takie wymuszone zapraszanie kobiet ze względu na ich płeć to tak naprawdę ukryty paternalizm. Duża część głosów czytelniczek była pozytywna – ktoś w końcu wyraził głośno ich zdanie.

Tutaj pojawia się też szerszy problem. Lewicowa emancypacja jest często antagonistyczna, zbudowana na przeciwstawianiu sobie mężczyzn i kobiet. Wymownym przykładem jest hasło „mój brzuch – moja sprawa”. Zgodnie z takim sposobem myślenia, aborcja to sprawa wyłącznie kobiet, a mężczyźni mogą albo nas poprzeć albo siedzieć cicho. To nie buduje ani partnerskich relacji, ani wspólnej odpowiedzialności – przenosi jedynie logikę klasowych konfliktów w sferę obyczajową. Tymczasem nie wszystkie kobiety mają jednakowe zdanie – i nie takie, jakie życzą sobie inicjatorki czarnych protestów.

Zgoda, nikt nie twierdzi, że wszystkie kobiety mają to samo zdanie – ale część z nich chce prawa wyboru, co wymaga liberalizacji przepisów dotyczących na przykład przerywania ciąży. Czy Klub Jagielloński taki postulat – forsowany chociażby przez środowiska lewicowe – mógłby poprzeć?

Trzeba by zapytać każdego członka organizacji z osobna – to kwestia sumienia. Klub nie jest partią, gdzie razem z legitymacją członkowską dostaje się program polityczny do podpisania. Nie ukrywamy natomiast naszego przywiązania do wartości chrześcijańskich, dlatego przypuszczam, że odpowiedź dużej części członków byłaby raczej jasna.

Współpraca: Tatiana Barkovskiy.

Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Pixabay.com, CC0 Creative Commons.