Łukasz Pawłowski: Czy Polska staje się coraz bardziej „kolorowa”?

Paweł Kaczmarczyk: Co znaczy „kolorowa”? Czy po prostu różnorodna czy różnorodna rasowo?

I jedno, i drugie.

Jeśli to drugie – nie, a jeśli chodzi o różnorodność – to z pewnością tak.

Podobna do reszty Europy?

W Europie mamy grupy krajów, które mają różną przeszłość migracyjną i borykają z różnymi problemami. Są kraje z długą tradycją imigracyjną, jak Wielka Brytania, Francja czy Niemcy. To są kraje po części z przeszłością kolonialną, ale też takie, które po II wojnie światowej prowadziły programy masowej rekrutacji siły roboczej z zagranicy i w przypadku których cudzoziemcy stanowią od lat duży odsetek populacji.

Dalej mamy kraje południa Europy, które stały się krajami imigracyjnymi w końcu lat 90. czy na początku tego stulecia. Wreszcie mamy kraje Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie nad odpływem ludzi już przeważa ich napływ, albo takie jak Polska, gdzie wciąż jest to sprawa dyskusyjna. W każdym z tych przypadków mamy do czynienia ze zróżnicowanym doświadczeniem imigracji, różne też są problemy, z którymi się borykają: od nieudokumentowanych migrantów zarobkowych po tak zwany „kryzys wielokulturowości”.

Oddzielną kwestią jest to, co nazywamy kryzysem uchodźczym, a co należałoby nazwać raczej „kryzysem instytucji europejskich” – i co dodatkowo komplikuje ten obraz. Nie jest jednak przesadnie zaskakujące, że politycy przy okazji dyskusji na temat migracji nie bardzo są w stanie się dogadać. Wydaje się, że mają w głowach zupełnie inną wizję tych zjawisk i kierują się partykularnymi interesami krajów o różnych doświadczeniach i wyzwaniach migracyjnych.

A gdzie na tym tle znajduje się Polska? Na początku drogi, ale jakiej?

Jest bardzo ciekawym przypadkiem. Po pierwsze, to jest taki kraj, który za sprawą masowej emigracji po wejściu do Unii Europejskiej – tego, co się działo po 2004 roku – wciąż nie zmienia swojego statusu migracyjnego i pozostaje raczej krajem emigracji niż imigracji. W tym sensie Polska jest przypadkiem unikalnym, bo – może pomijając Bułgarię i Rumunię – większość krajów UE ma już to przejście za sobą.

Po tym, jak do Polski przyjechały setki tysięcy Ukraińców, nadal nie jesteśmy krajem imigrantów?

To jest ta druga charakterystyczna część tej opowieści. Doświadczenia innych krajów europejskich pokazują, że z czasem znaczna część imigrantów zarobkowych przekształca się w imigrantów długookresowych albo osiedleńczych. Takie same dyskusje dotyczyły też polskiej migracji po 2004 roku. W pierwszej fazie spodziewaliśmy się, że będą to migranci krótkookresowi, którzy wrócą do kraju. Dzisiaj wydaje się, że duża część pozostanie za granicą.

A jak wygląda to w przypadku imigracji do Polski?

Liczba kart pobytu wydawanych między 2013 a 2017 rokiem zwiększyła się około trzykrotnie i dziś wynosi około 325 tysięcy. Jeżeli porównamy tę liczbę z liczbą Polaków za granicą – a tę ocenia się na 2,5 miliona – to widać, że Polska nie stała się jeszcze krajem imigracji netto.

Domyślam się, że jest jednak jakieś „ale”…

Gdy popatrzymy wyłącznie na ludzi z kartami pobytu – o relatywnie stabilnym statusie pobytowym w Polsce – możemy powiedzieć, że przemiana z kraju emigranckiego na kraj imigracji jeszcze się w Polsce nie dokonała. Jednocześnie jednak dynamicznie zmienia się sytuacja na rynku pracy. Liczba zezwoleń na pracę wzrosła w ostatnich latach pięciokrotnie.

Ile wynosi?

Mówimy o liczbach rzędu 200–250 tysięcy. Czyli nie jest to przesadnie dużo. Jest jednak jeszcze jedna, bardzo specyficzna kategoria imigrantów – ci, którzy przyjeżdżają do Polski na podstawie procedury uproszczonej. Ta procedura została wprowadzona do polskiego porządku prawnego w roku 2007 i stało się to pod jawną presją polskich rolników – szczególnie tych zaangażowanych w uprawę owoców. Wywarli skuteczną presję na ówczesnego ministra rolnictwa, Andrzeja Leppera, który wprowadził to rozwiązanie, umożliwiające cudzoziemcom pracę w Polsce bez zezwolenia na pracę. To bardzo rzadki przypadek w UE, gdzie zasady podejmowania pracy przez obywateli krajów spoza Unii generalnie są mocno restrykcyjne. Początkowo prawo to miało dotyczyć wyłącznie obywateli niektórych krajów byłego ZSRR i wyłącznie pracy w rolnictwie. Potem zostało rozszerzone i dziś obejmuje obywateli ośmiu państw i dotyczy również innych sektorów gospodarki. Było tak przynajmniej do niedawna, bo od stycznia tego roku ponownie wyłączono z tych zasad rolnictwo, w przypadku którego konieczne jest pozyskiwanie zezwolenia na pracę sezonową.

Czyli to pierwszy rząd PiS-u otworzył drzwi dla pracowników sezonowych z zagranicy?

Wtedy wprowadzono te rozwiązania i z mojej perspektywy nie było to rozwiązanie pozbawione podstaw. W pierwszych latach rokrocznie zwiększała się liczba ludzi, którzy przyjeżdżali tu na podstawie procedury uproszczonej, ale nie przekraczała 200–400 tysięcy. Przełom dokonał się po agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, czego skutkiem był nie tylko kryzys militarny, ale i polityczny oraz ekonomiczny, który wypchnął sporą część populacji Ukrainy z kraju. We wcześniejszej fazie do Polski przyjeżdżali ludzie z zachodniej Ukrainy. Takie, które miały w Polsce sieci znajomości – i te powiązania były dla nich kluczowe. Po 2014 roku nastąpiła znaczna egalitaryzacja procesu – docierają do nas Ukraińcy z różnych części kraju, także tacy, który nie mieli wcześniej „epizodów migracyjnych” związanych z naszym krajem.

Ilu takich migrantów jest w Polsce?

O ile w roku 2013 deklaracji wypełnianych przez pracodawców i rejestrowanych w urzędach pracy było 230 tysięcy, to w roku 2016 było ich 1,3 miliona, a w ubiegłym roku – 1,8 miliona.

Ale to nie znaczy, że do Polski przyjechało 1,8 miliona ludzi?

To jest liczba deklaracji, a te deklaracje to oświadczenia woli. Po pierwsze – znów odwołuję się tutaj do stanu prawnego sprzed początku 2018 roku – one ani nie zobowiązują pracownika do tego, żeby do Polski przyjechał, ani pracodawcy, żeby tego pracownika zatrudnił. De facto, te dokumenty służą wyłącznie temu, żeby Ukraińcy mogli uzyskać wizę i dostać się do Polski, gdzie następuje dalsza część procesu legalizacji pracy, to jest podpisanie umowy z pracodawcą.

Od lat my – czyli badacze Ośrodka Badań nad Migracjami UW – próbujemy szacować tę rzeczywistą liczbę ludzi, którzy mogą do Polski przyjechać. Z naszych obserwacji wynika, że to się przekłada na jakieś 60–70 procent liczby dokumentów.

Czyli 1,8 miliona deklaracji w 2017 roku oznacza około milion ukraińskich imigrantów?

Innym podejściem jest odniesienie się do unikalnych odbiorców tych oświadczeń, gdyż w praktyce jedna osoba z Ukrainy może mieć kilka tego typu dokumentów. W roku 2016 takich unikalnych oświadczeniobiorców było około 800 tysięcy, w roku minionym – 1,3 miliona.

Ale znów, pamiętajmy o tym, że to są w większości osoby, które przyjeżdżają do Polski do pracy sezonowej i jako migranci sezonowi przemieszczają się pomiędzy Polską a Ukrainą. Jeżeli typowa długość kontraktu wynosi sześć miesięcy, to trzeba by te liczby podzielić przez dwa. W 2016 roku byłoby to więc około 450 tysięcy osób, a w ubiegłym roku: 700–800 tysięcy.

W roku 2017 Polska stała się globalnym liderem, jeśli chodzi o import cudzoziemskiej sezonowej, krótkoterminowej siły roboczej. I to mimo że w wielu krajach mamy specjalne programy rekrutacji pracowników sezonowych. | Paweł Kaczmarczyk

Ilu więc łącznie mamy teraz imigrantów w Polsce?

Przedstawiciele MSWiA oficjalnie mówią, że mamy teraz w Polsce około 2 milionów imigrantów. Moim zdaniem jest ich nieco mniej, między 1,5 a 2 milionami. Ale to dlatego, że mamy szczyt sezonu w rolnictwie. Jesienią ta liczba z dużym prawdopodobieństwem się zmniejszy.

Pana zdaniem to duże liczby?

Dzięki uproszczonej procedurze – tak ochoczo wykorzystanej przez obywateli Ukrainy po 2014 roku – Polska stała się największym importerem cudzoziemskiej siły roboczej na świecie. Większym niż Stany Zjednoczone. Pokazują to jednoznacznie niedawno opublikowane dane OECD.

Większym niż Stany Zjednoczone? Ale chyba nie w liczbach bezwzględnych, tylko w stosunku do populacji?

Nie, mówimy o liczbach bezwzględnych! W roku 2017 Polska stała się globalnym liderem, jeśli chodzi o import cudzoziemskiej sezonowej, krótkoterminowej siły roboczej. I to mimo że w wielu krajach mamy specjalne programy rekrutacji pracowników sezonowych.

To pokazuje paradoks Polski. Z jednej strony, jesteśmy krajem z nikłym doświadczeniem imigracji – takim, w przypadku którego wciąż możemy się zastanawiać, czy staliśmy się krajem migracji netto, czy też nie. A z drugiej – globalnym liderem pod względem napływu ludzi, co do przyszłości których możemy jedynie spekulować, bo jutro może ich tu nie być.

Ale mogą też zostać. Pytanie tylko, czy polskie władze tego chcą. MSWiA mówi o 2 milionach migrantów, ale w kontekście zagrażającym. W podobnym tonie wypowiada się wielu innych polityków rządowych. Z drugiej strony jednak, na stronach Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju czytamy, że imigracja jest konieczna – bo takie są potrzeby rynku pracy – i będzie miała charakter stały. Rząd planuje więc wprowadzenie ułatwień dla imigrantów zarobkowych i systemu zachęt. Mają się pojawić w połowie roku i dotyczyć nie tylko Ukraińców, lecz także obywateli krajów z Azji Południowo-Wschodniej, między innymi Wietnamu czy Filipin. To jakiś paradoks.

Powiem najpierw o rzeczywistości, a potem o aspekcie politycznym. Od roku czy dwóch lat faktycznie widzimy coraz wyraźniejszą tendencję do osiedlania się w Polsce imigrantów z Ukrainy. Zaczynają docierać do nas ludzie z całymi rodzinami. Wcześniej była to sytuacja bardzo rzadka, jednoznacznie dominował wzorzec migracji cyrkulacyjnych. Widzimy, że zmienia się charakter migracji, chociaż wciąż bez wątpienia największe znaczenie ma krótkookresowa migracja zarobkowa.

A teraz aspekt polityczny…

Za politykę migracyjną w Polsce odpowiada MSWiA, co oznacza, że na napływ imigrantów patrzy się przez pryzmat bezpieczeństwa i ochrony. Z punktu widzenia tego typu resortów każdy migrant docierający do Polski stanowi zagrożenie i jest to punkt widzenia, z którym nie trzeba się zgadzać, ale należy mieć jego świadomość. Na drugim końcu mamy resorty, które mają inną perspektywę: Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a od niedawna Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, które chcą odpowiadać na potrzeby rynku pracy. A tam mamy rosnącą liczbę niezapełnionych wakatów…

Nie można jednocześnie zachęcać pracowników do przyjazdu i mówić o prymacie kontroli, sekurytyzacji migracji. Ta ostatnia kwestia jest zresztą utopijna. Nie wiem, jakimi siłami trzeba by było dysponować, żeby kontrolować wszystkich pracowników z Ukrainy przebywających w Polsce w szczycie sezonu. | Paweł Kaczmarczyk

Z czego to wynika? To opóźniony skutek emigracji Polaków na Zachód?

Wcale nie uważam, że jest to pochodna migracji poakcesyjnych ani skutek demografii – ten pierwszy efekt uwidaczniał się na poziomie niektórych regionów czy sektorów, drugi jest wciąż przed nami. Moim zdaniem w obecnej sytuacji to wynik określonych cech strukturalnych polskiego rynku pracy, który zaczyna się upodabniać do zachodnich rynków pracy. Mamy dość łatwo identyfikowalne sektory – część to sektory pracy niskopłatnej, sezonowej, często nieuregulowanej – które po prostu mają problem z zatrudnianiem polskich pracowników. To, czy mamy w Polsce niskie czy wysokie bezrobocie, nie oznacza, że zapotrzebowanie na migrantów istotnie będzie większe lub mniejsze.

Zaraz, zaraz. Chce pan powiedzieć, że nawet gdy w gospodarce nastąpi jakieś tąpnięcie, to ci migranci nie stracą swojej pracy, bo to jest praca, której Polacy i tak by nie podjęli?

Oczywiście. Wystarczy spojrzeć na takie kraje jak Hiszpania czy Portugalia, które również mają bardzo dobrze rozwinięte sektory prac imigranckich. W czasie kryzysu, który gdzieniegdzie był naprawdę dramatyczny, nie działo się tak, że imigranci masowo tracili pracę na rzecz krajowców. Niektóre prace po prostu są już przez społeczeństwo traktowane jako „imigranckie”. W Polsce takim przykładem jest sektor usług domowych, ale także rolnictwo. To nie jest kwestia wyłącznie ekonomiczna, lecz także społeczna i kulturowa. Dlatego nie dziwi mnie to, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest zainteresowane podtrzymywaniem tego strumienia migracji, a Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju idzie nawet dalej, formułując plany ściągania ludzi z coraz bardziej odległych krajów.

Ale politycy boją się o tym otwarcie mówić. A tymczasem – przynajmniej w dużych miastach – imigrantów na ulicach po prostu widać. Jakiś czas temu zauważył ich Krzysztof Bosak z Ruchu Narodowego. Na Twitterze napisał, że właśnie minął go „kierowca Uber Eats – Hindus w turbanie, pedałując na rowerze”. Bosak pytał, czy „chcemy iść w multi-kulti” i domagał się debaty. Dyskusja pod jego wpisem faktycznie była burzliwa.

Też brałem w niej udział. Ta historia z Uber Eats jest naprawdę fascynująca. Ci ludzie pojawili się w Polsce w zasadzie z dnia na dzień. Nie mam na ten temat pewnej wiedzy, ale wydaje się, że w tym przypadku Uber po prostu przeniósł swoich pracowników z innych krajów, tak jak korporacje transnarodowe przenoszą swoich pracowników z jednej filii do drugiej. Nie był to typowy proces, który polega na tym, że polska firma próbuje pozyskać pracowników w Bangladeszu czy Indiach.

Polityka, która zniechęca ludzi do imigrantów, jest bardzo krótkowzroczna. Ludzie, którzy to robią, prawdopodobnie sądzą, że Polacy w przyszłości będą w stanie oddzielić migrantów z Ukrainy – których uznajemy za „naszych” – od innych migrantów. Tymczasem już dzisiaj zaczyna się proces konkurencji na rynku pracy. | Paweł Kaczmarczyk

Czy liczba migrantów z tych miejsc do Polski też rośnie?

Widać, że są zmiany w odniesieniu do statystyk zezwoleń na pracę dla obywateli Indii, Bangladeszu czy Nepalu, ale te liczby nijak się mają do potężnej fali migracji z Ukrainy. Przypadek Uber Eats traktuję jako ciekawostkę i frapujące jest dla mnie bardziej to, w jaki sposób Polacy reagują na fakt, że ktoś, kto dostarcza im jedzenie, ma trochę inny kolor skóry. Nie jest to jednak wciąż masowe zjawisko migracyjne.

A jak reagujemy? Ze strony rządu słyszymy nieustanne ostrzeżenia przed migrantami i „polityką multi-kulti”, która zdaniem ministra Błaszczaka odpowiada za zamachy terrorystyczne w Londynie czy Nicei. Jeszcze niedawno Polaków przekonywano, że nie możemy przyjmować uchodźców, bo wśród nich są migranci zarobkowi, a teraz słyszymy, że to właśnie migrantów zarobkowych potrzebujemy.

Przekleństwem polskiej polityki migracyjnej jest to, że nie mamy czegoś, co się nazywa „doktryną migracyjną”. Chodzi o to, by obecny rząd zdefiniował jasno, jak wyobraża sobie sytuację migracyjną Polski za pięć, dziesięć czy dwadzieścia lat i zadeklarował, jakie działania będą w związku z tym podejmowane. To byłoby o wiele cenniejsze niż te punktowe, często niespójne działania. Nie można jednocześnie zachęcać pracowników do przyjazdu i mówić o prymacie kontroli, sekurytyzacji migracji. Ta ostatnia kwestia jest zresztą utopijna. Nie wiem, jakimi siłami trzeba by było dysponować, żeby kontrolować wszystkich pracowników z Ukrainy przebywających w Polsce w szczycie sezonu.

Czy ta niespójność komunikatów ze strony władz przekłada się na zachowania Polaków?

Mam bardzo dużo zastrzeżeń metodologicznych do badań opinii publicznej, które badają stosunek Polaków do obcych. Ale nawet biorąc pod uwagę duży margines błędu, widać, że od 2015 roku stosunek Polaków do imigrantów zmienił się na o wiele mniej przychylny. Polska z kraju, który był generalnie przyjazny albo nawet bardzo przyjazny imigrantom, stała się jednym z tych krajów europejskich, które są raczej niechętne przybyszom.

Moim zdaniem rząd straszący imigrantami i jednocześnie pozwalający na napływ dużej liczby cudzoziemców do Polski to przepis na katastrofę.

Trudno się nie zgodzić. Polityka, która zniechęca ludzi do imigrantów, jest bardzo krótkowzroczna. Ludzie, którzy to robią, prawdopodobnie sądzą, że Polacy w przyszłości będą w stanie oddzielić migrantów z Ukrainy – których uznajemy za „naszych” – od innych migrantów. Tymczasem już dzisiaj zaczyna się proces konkurencji na rynku pracy. Część Polaków ma poczucie, że ich potencjalne miejsca pracy są przejmowane przez Ukraińców, którzy są nawet nie tyle gorzej opłacani, co bardziej dyspozycyjni i zdeterminowani. Z pewnością będzie dochodziło do konfliktów na tym tle – musimy umieć je identyfikować, przewidywać i jakoś sobie z nimi radzić. Dlatego mówię o tym, że problemem jest brak wizji. Zachowujemy się tak, jakbyśmy byli krajem odseparowanym od reszty świata i tak, jakbyśmy nie mieli na swoim terytorium setek tysięcy pracowników z Ukrainy.