Łukasz Pawłowski: Czy po trzech latach rządów PiS-u Polska stała się bardziej solidarna?

Małgorzata Jacyno: Jeśli przyjrzeć się decyzjom politycznym podejmowanym przez ostatnie trzy lata, z pewnością nie można powiedzieć, że chodzi o większą solidarność.

Dlaczego?

Weźmy taki przykład: zaraz po wprowadzeniu programu Rodzina 500+ pojawiły się twierdzenia, że musimy na ten program zarobić. Kojarzy mi się to z opisywanym przez amerykańskich socjologów procesem kontrneoliberalizcji.

O rety, proszę prościej.

Chodzi o skuteczność różnych działań, które mają tymczasowo ochronić ludzi przed wielkimi zmianami gospodarczymi, przed żywiołem ekonomicznym. Przykładowo, rozważania Neila Brennera z Uniwersytetu Harvarda prowadzą do smutnej konstatacji, że te ochronne działania często są wprowadzane lokalnie i mają charakter bardziej ergonomiczny niż polityczny. To znaczy, że mają raczej trochę ułatwić życie, a nie radykalnie zmienić rządzące nim zasady.

Albo też – paradoksalnie – działania mające ochronić ludzi przed żywiołem ekonomicznym tak naprawdę tylko ten żywioł wzmacniają.

I 500+ jest pani zdaniem takim rozwiązaniem?

Kiedy wprowadzano ten program, wiele mówiło się o tym, że ludzie te pieniądze po prostu przepiją. A ja pytałabym raczej, ile osób z tych pieniędzy pierwszy raz zapłaciło za prywatną wizytę u lekarza? Dajemy jednostkom pieniądze po to, by same mogły się utrzymać na wzburzonych wodach gospodarki.

Czyli państwo nie jest w stanie zapewnić dobrej, publicznej służby zdrowia…

…ani edukacji.

A w związku z tym daje ludziom 500 złotych, żeby…?

Mogli poradzić sobie w świecie, w którym publiczne instytucje giną.

To znaczy, że 500+ nie jest przejawem solidarności społecznej?

Nie musi być.

Może prowadzić do budowy bardziej zatomizowanego społeczeństwa?

Oczywiście. Szczególnie, jeśli spojrzymy na inne działania władz, jak na przykład objęcie od 2018 roku całej Polski regulacjami dla specjalnych stref ekonomicznych. Spójrzmy na relacje w pracy – czy pracownicy są lepiej chronieni? Niespecjalnie. Czy służba zdrowia jest lepiej dofinansowana? Nie jesteśmy dziś w stanie stwierdzić, czy faktycznie będzie to wzrost nakładów, czy zwykła indeksacja. Polacy wydają coraz więcej z własnej kieszeni za zdrowie. Pięć lat temu było to 30, zaś w ubiegłym roku 40 miliardów. W niektórych usługach związanych ze zdrowiem dominuje już sektor prywatny. 500+ to humanitarny gest, ale może mieć rozmaite konsekwencje.

Mamy do czynienia z silnie zindywidualizowanym społeczeństwem. Ale nie takim, w którym jednostce tworzy się warunki do emancypacji i chroni jej podmiotowość, ale takim, w którym jednostka ma samodzielnie budować swój kapitał – kulturowy, finansowy, społeczny. Kiedy państwo nie gwarantuje dróg awansu i emancypacji, tym bardziej wzrasta zainteresowanie indywidualnymi drogami, na przykład w edukacji. Weźmy nauczanie domowe – liczba rodziców uczących dzieci w domu rośnie. Nie wiemy jeszcze, czy to wciąż są pojedyncze przypadki, naprawdę odosobnione, czy już stają się częścią systemu.

Mamy do czynienia z silnie zindywidualizowanym społeczeństwem. Ale nie takim, w którym jednostce tworzy się warunki do swobodnej emancypacji i chroni jej podmiotowość, ale takim, w którym jednostka ma budować swój kapitał – kulturowy, finansowy, społeczny. | Małgorzata Jacyno

Czyli działania partii rządzącej, podjęte w imię budowania solidarności, wcale tej solidarności nie budują?

Polska w zestawieniach europejskich zajmuje jedno z najwyższych miejsc, jeśli chodzi o transfery socjalne, ale jedno z ostatnich, gdy chodzi o jakość służby zdrowia. Celujemy nie w budowanie wspólnych instytucji, ale transfer pieniędzy pozwalających niektórym przeżyć i przeboleć rozpad instytucji publicznych. Transfery socjalne będą jedynie uzupełniać wynagrodzenia, po to by ludzie złapali oddech w sytuacji znikania gwarancji systemowych.

A są też inne przykłady tego podejścia. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy polski rząd zapowiadał, że wycofa się z konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, ówczesny minister obrony Antoni Macierewicz ogłosił, że wojsko będzie organizowało dla kobiet… bezpłatne kursy samoobrony.

Czyli my jako państwo nie zapewnimy ci bezpieczeństwa, ale nauczymy cię walczyć, żebyś mogła bronić się sama.

Wynikałoby z tego, że właściwym suwerenem jest jednostka, która nie ma co prawda takiego jak w Stanach Zjednoczonych łatwego dostępu do broni, ale opanuje sztuki walki pozwalające jej wybrnąć z różnych – w tym domowych – opresji.

Zdarza mi się słuchać Radia Maryja, między innymi dlatego, że często bywają w nim przedstawiciele rządu. I nieraz jest tak, że ta sama osoba na jedno pytanie odpowiada językiem solidarnościowym, jakby wziętym z książek Thomasa Picketty’ego, a na drugie językiem czystej wody neoliberalizmu.

Najlepszym przykładem jest premier Morawiecki, który lubi opowiadać o globalnych nierównościach i tym, jak trzeba z nimi walczyć, a potem powie, że chciałby zrobić z Polski jedną wielką specjalną strefę ekonomiczną.

Myślę, że nie bierze się to po prostu z cynizmu rządzących, ale przede wszystkim z faktu, że od nas tak naprawdę niewiele zależy. My musimy czekać na rozwój wypadków w Unii Europejskiej.

Jak się bada poziom indywidualizmu w społeczeństwie? Powszechnie mówi się, że na przykład Stany Zjednoczone to kraj indywidualistów, ale jak to zmierzyć?

Musimy określić, o jakim indywidualizmie mówimy. Czy mówimy o pewnym nurcie politycznym czy ideowym, w którym ceni się takie wartości takie jak awans czy emancypacja jednostki, czy też mówimy o indywidualizmie rozumianym jako produkcja dobrze sprawionych ludzi, czyli kumulacja przez jednostki kapitału finansowego, społecznego, kulturowego.

Jeśli chodzi o nauki europejskie, to kluczowe znaczenie ma książka „Nowy duch kapitalizmu” Luca Boltanskiego i Ève Chiapello. Autorzy pokazują, jak zmienia się w kulturze zachodniej rozumienie indywidualizmu. Indywidualizm we współczesnym kapitalizmie to przede wszystkim umiejętność adaptacji do środowiska rosnącej niepewności. Skądinąd pisał też o tym Ulrich Beck, kiedy twierdził, że we współczesnych społeczeństwach rozpada się struktura klasowa, która była podstawą solidarności. Nie oznacza to, że jednostki są równe. W ich życiu wszystko jest możliwe.

To źle?

Zdanie „wszystko jest możliwe” można wypowiedzieć na różne sposoby. Można to powiedzieć w tonie radosnym i wtedy oznacza to, że wszystko jeszcze przede mną i wszystko mogę osiągnąć. Ale można to powiedzieć tonem katastroficznym: „wszystko jest możliwe”, czyli wszystko się może zawalić.

I na takim etapie jesteśmy teraz w Polsce?

Jesteśmy na etapie podpisywania nowej umowy społecznej.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/11/27/jacyno-rozmowa-polska-solidarnosc-pis-500plus/” txt1=”Czytaj również tekst Łukasza Pawłowskiego ” txt2=”Nadchodzi druga fala prywatyzacji”]

To znaczy, że przed ludźmi pojawiły się nowe możliwości, ale jednocześnie stracili zakorzenienie w tym, co było wcześniej?

Wciąż dokonujemy bilansu tego, co się działo przez ostatnich 30 lat i dopiero musimy sobie te zjawiska nazwać. A od tego, jak je nazwiemy, zależy ocena transformacji. Czy na przykład w tym czasie mieliśmy do czynienia z „mobilnością społeczną”, czy też ludzie byli „wyrzucani” z kraju?

Ostatnia zmiana władzy w Polsce miała miejsce między innymi dlatego, że wyczerpała się energia hasła „idziemy na Zachód”. Znaleźliśmy się przy ścianie modernizacji, przestaliśmy rozumieć, co się z nami dzieje – przez co przechodzimy i po co przechodzimy. Dotyczy to zresztą nie tylko Polski i Polaków, podobne kryzysy widać też w innych krajach. Mimo rozmaitych programów finansowanych przez Unię Europejską dystanse wciąż się utrzymują – i to nie tylko między Polską a Niemcami, ale także gdzie indziej, na przykład między północnymi i południowymi Włochami.

Jak w Polsce mamy pisać nową umowę społeczną, kiedy od dawna mówi się o tym, że my sobie po prostu nie ufamy?

Problem w tym, że ten brak zaufania jest całkiem racjonalny. Bo przecież z jednej strony każe się nam myśleć w kategoriach ekonomicznych i kalkulować, co jest najbardziej opłacalne, a z drugiej mamy być misyjni, mieć zaufanie i budować kapitał społeczny. Tkanka społeczna została porozrywana i nie wiemy jeszcze, jak i czy się wygoi. Przyzwyczajono nas do myślenia, że żywiołem, z którym należy się liczyć, jest przede wszystkim ekonomia. A nagle widzimy, że to, co społeczne, także może być żywiołem. Dlatego wchodzimy w „epokę zamieszek” i na tym polega słynny „powrót historii”.

Zdarza mi się słuchać Radia Maryja, między innymi dlatego, że często bywają w nim przedstawiciele rządu. I nieraz jest tak, że ta sama osoba na jedno pytanie odpowiada językiem solidarnościowym, jakby wziętym z książek Thomasa Picketty’ego, a na drugie językiem czystej wody neoliberalizmu. | Małgorzata Jacyno

Czy Polacy są indywidualistami?

Bardzo często tak twierdzono, a na dowód pokazywano, że w Polsce eksperyment ze zmianą ustrojową przebiegł tak gładko. Dominowało przekonanie, że wszyscy się jakoś odnaleźliśmy, lepiej lub gorzej, ale cały proces potoczył się w miarę sprawnie. Tymczasem, jeśli przyjrzymy się różnym danym, obraz sytuacji będzie zupełnie inny. Wystarczy przypomnieć, jak w latach 90. ludzie uciekali na renty i jak współpracowały z nimi w tym procesie rozmaite instytucje państwowe, chętnie te świadczenia przyznając.

A przecież te renty to w istocie nic innego jak dochód gwarantowany! Nie bylibyśmy takimi indywidualistami bez tej protezy. Dopiero po latach polityka przyznawania rent zaczęła się zmieniać i coraz trudniej było to świadczenie uzyskać. Innymi sposobami na radzenie sobie w nowej rzeczywistości były emigracja czy ucieczka w szarą strefę.

Czasami też na indywidualny sukces jednej osoby pracowały całe rodziny. Kiedy ojciec rodziny wyjeżdżał na emigrację zarobkową, brat, szwagier czy teść zastępowali go częściowo w jego roli, służąc na przykład pomocą w utrzymaniu domu, naprawach, transporcie. Niekiedy też rodzina opierała się na starszej osobie, której emerytura była gwarancją stałego dochodu, a poza tym można było takiego członka rodziny wykorzystać na przykład do opieki nad dziećmi. Starsi ludzie dostarczali usług, których państwo już nie dostarczało.

Dziś chcemy, żeby znowu zaczęło dostarczać?

Prowadziłam niedawno badania z dr. Tomaszem Kukołowiczem i dr. Mikołajem Lewickim i wynika z nich, że z jednej strony Polacy w mniejszych miastach mają ogromny głód sfery publicznej. Szukają miejsc, w których można się spotkać, porozmawiać. Z drugiej jednak strony, nawet tam, gdzie oferta jest bardzo bogata, wielu ludzi z niej nie korzysta. Uciekają w internet. Zwłaszcza młodzi, bo ci, nawet jeśli jeszcze uczą się w rodzinnej miejscowości, mentalnie są już na emigracji, w większym mieście, do którego planują wyjechać na studia czy do pracy.

Polska w zestawieniach europejskich zajmuje jedno z najwyższych miejsc, jeśli chodzi o transfery socjalne, ale jedno z ostatnich, gdy chodzi o jakość służby zdrowia. Celujemy nie w budowanie wspólnych instytucji, ale transfer pieniędzy pozwalających niektórym przeżyć i przeboleć rozpad instytucji publicznych. Transfery socjalne będą jedynie uzupełniać wynagrodzenia, po to by ludzie złapali oddech w sytuacji znikania gwarancji systemowych. | Małgorzata Jacyno

Jak pogodzić ze sobą te sprzeczne tendencje? Chcemy sfery publicznej czy wolimy zamknąć się w domu?

Psycholog społeczny Michael Billing dobrze pokazał, że ludzie nie mają stałych, jednoznacznych postaw. Nasze przekonania składają się z różnych warstw i wiele zależy od kontekstu. Ktoś na przykład może być bardzo proekologiczny, ale jego sytuacja materialna jest tak niestabilna, że musi kupować żywność mocno przetworzoną, zapakowaną w plastik, itd. A mimo to naprawdę martwi się stanem środowiska. Polacy chcą pracować na etacie, bo to daje trochę stabilności. I chcą pracować na swoim, bo kultura organizacyjna pracy jest zła.

I tak jest też w kwestii społecznej solidarności? Możemy jej szczerze chcieć, a mimo to postępować egoistycznie?

Nie mówimy o sferze publicznej jako sferze odzyskiwania podmiotowości, ale raczej w kategoriach ekonomicznych – ma przynosić korzyści, być zyskowna. Nie jest to zresztą polska specyfika. Często różnego rodzaju programy społeczne próbuje się uzasadniać właśnie w kategoriach ich zyskowności, podpierając się badaniami. I tak ogłasza się na przykład, że przedsiębiorstwa, które w zarządach mają równą liczbę kobiet i mężczyzn, mają wyższe zyski. A czy gdyby te zyski były niższe, czy należałoby zrezygnować z zatrudniania kobiet? To jest odwrócona kolejność – na pierwszym miejscu stawiamy ekonomię, a dopiero za nią idzie polityka.

I jak na razie nic się nie zmienia?

To się rozstrzygnie w nieodległej przyszłości, choć nie jestem pewna, czy w kraju półperyferyjnym, jakim jest Polska, mogą zapadać decyzje tej wagi. Cała Europa musi wypracować treść nowej umowy społecznej, określić, co jest wspólne i w jakim stopniu mamy być solidarni.