Łukasz Pawłowski: Jaki telefon ma pan minister?
Karol Okoński: [śmiech] Mam dwa telefony, służbowy i prywatny. Nie wiem, czy mogę podać konkretne marki, żeby nie szerzyć kryptoreklamy.
Podzielimy się zyskami…
Swego czasu byłem fanem telefonów Apple, ale potem przerzuciłem się na Samsunga. A prywatnie używam Nokii.
Czyli nie Huawei? Pytam nie po to, żeby reklamować daną markę, ale żeby nawiązać do historii o szefie Gabinetu Politycznego premiera, Marku Suskim, który przyjął telefon marki Huawei od przedstawicieli chińskiej delegacji. Początkowo poseł Suski mówił, że go nie używał, ale poseł Paweł Kukiz twierdzi coś innego. Z jednej strony, można to uznać za drobiazg, z drugiej – takie zachowanie ważnej osoby w państwie może niepokoić.
Rozdzielmy dwie rzeczy. Z perspektywy bezpieczeństwa państwa znaczenie ma to, jakie urządzenia i od jakich dostawców są używane w krytycznych elementach infrastruktury – im ich niższa jakość i niższy poziom cyberbezpieczeństwa, tym większe ryzyko. Ryzykiem jest też uzależnienie się od jednego dostawcy. Krytyczna infrastruktura to taka, która faktycznie decyduje o masowej komunikacji.
Siłą rzeczy dużo niższe ryzyko bierze się z jakichś problemów czy zawodności pojedynczego urządzenia końcowego, czyli telefonu.
Co to ma wspólnego z Markiem Suskim?
Mówiąc z perspektywy stabilności państwa, ja bym aż tak nie demonizował przypadku z konkretnym telefonem komórkowym. Ryzyko wycieku danych z telefonu czy zainfekowania go złośliwym oprogramowaniem istnieje niezależnie od modelu telefonu. Równie dobrze ktoś może kliknąć w jakiś link, co spowoduje, że część jego danych będzie wysyłana na zewnątrz bez jego wiedzy. W przypadku urządzeń końcowych to, kto jest ich producentem, ma drugorzędne znaczenie.
Pan minister ma jednak dwa telefony – służbowy i prywatny – nie bez przyczyny.
Większość – 95 procent – moich połączeń wykonuję telefonem służbowym.
To bardzo dobrze, bezpieczniej. Pomówmy jednak o infrastrukturze komunikacyjnej. W czasie swojej wizyty w Warszawie na początku września wiceprezydent USA Mike Pence ogłosił wspólnie z Mateuszem Morawieckim deklarację dotyczącą standardów dla dostawców sprzętu dla sieci 5G. Jaki jest jej cel?
Celem jest wskazanie, że Stany Zjednoczone i Polska chcą współpracować przy rozwoju i budowie sieci 5G.
Jak współpracować?
Przede wszystkim pod kątem wypracowywania wspólnych standardów, potencjalnej certyfikacji i dalszych badań tych technologii. Drugi wymiar polega na podkreśleniu tego, że z racji krytycznego znaczenia tej technologii, ważne są wybory dotyczące dostawców sprzętu. O tym mówią przywołane w deklaracji tak zwane „propozycje praskie”. Są one efektem konferencji z maja tego roku, gdzie wiele państw doszło do wniosku, że budując sieć 5G trzeba uwzględniać kwestię doboru dostawców.
Fakt, że tę deklarację powtórzono, nie jest jednak przypadkowy.
Chodziło o to, żeby pokazać wagę tego tematu dla obu stron. I że jest to kolejny temat, przy którym Polska i Stany Zjednoczone chcą blisko współpracować. Obecnie na całym świecie, w tym w Polsce, przygotowywane są inwestycje związane z siecią 5G.
Kiedy ta sieć ma powstać w Polsce?
To plany w horyzoncie jednego roku.
Czy ta deklaracja jest wymierzona przeciwko komuś? Wydaje się, że jest.
Deklaracja jest celowo na tyle ogólna, że każda ze stron – Stany Zjednoczone, Polska, Chiny – może wykorzystać ją dla obrony swojej polityki i swoich działań.
Co mówi strona polska?
Że ta deklaracja na pewno nie jest równoznaczna z wykluczeniem jakiejkolwiek firmy z działalności w Polsce. Ale jest spójna z naszym, komunikowanym już, dążeniem do tego, by nie być uzależnionym od jednego dostawcy. Chcemy też mieć mechanizm, który pozwoliłby wybierać – szczególnie w krytycznych częściach sieci – tylko tych dostawców, których nazwalibyśmy zaufanymi.
Czyli?
Czyli takich, którzy spełniają kryteria wskazane w propozycjach praskich.
Podejrzenia, które były kierowane pod adresem firmy Huawei, […] pojawiają się systematycznie przynajmniej od kilku lat. Pytanie, jak firma Huawei zamierza przekonywać, że są one niesłuszne. | Karol Okoński
Pan minister twierdzi, że te kryteria nikogo nie dyskryminują. Co ciekawe, to samo mówił mi przedstawiciel firmy Huawei. Ale kiedy czyta się te poszczególne warunki, wydaje się, że są one wymierzone właśnie w tego dostawcę. Pierwszy z brzegu: „czy dostawca jest kontrolowany przez obcy rząd bez możliwości odwoływania się do niezawisłego sądu”. Amerykańskim i europejskim firmom trudno postawić takie zarzuty. Chińskim można.
To są kryteria, pod którymi każdy rozsądny rząd powinien się podpisać. Dostawcy, którzy nie będą w stanie spełnić tych wymagań, generują wyższe ryzyko. Czy to będzie kryterium wykluczające, czy stawiające te firmy na gorszej pozycji? O tym będziemy jeszcze przesądzać. Ale jeśli są podmioty niespełniające tych kryteriów, to na starcie ich pozycja będzie gorsza.
Czyli Huawei będzie mogło zbudować nam sieć 5G, jeśli tylko dojdzie do politycznej rewolucji w Chinach, zapanuje tam demokracja i trójpodział władzy, tak?
To jest kwestia strategii firmy Huawei.
Nie rozumiem.
Podejrzenia, które były kierowane pod adresem firmy Huawei, nie są przywołane po raz pierwszy przy okazji tej deklaracji. Pojawiają się systematycznie od przynajmniej kilku lat. Obawy, czy Huawei spełnia te kryteria, są podnoszone przez wiele państw. Pytanie, jak firma Huawei zamierza przekonywać, że są one niesłuszne.
Firma już odpowiada. Ryszard Hordyński z Huawei Polska mówił mi, że po pierwsze, nie ma żadnego dowodu na to, aby firma pozyskiwała nielegalnie informacje o użytkownikach i przekazywała je chińskim władzom. Po drugie, ujawnienie takich praktyk zniszczyłoby reputację firmy, więc to się po prostu nie opłaca. A po trzecie, wbrew temu, co pan mówi, ogromna większość państw nie ma takich obaw jak Stany Zjednoczone. Huawei podpisało już kilkadziesiąt kontraktów na budowę sieci 5G.
Każde państwo ma prawo do suwerennych decyzji w tym obszarze. Każde państwo inaczej podchodzi też do współpracy z USA, z Chinami i do poziomu interwencji w rynek komunikacyjny. Wiele zależy również od już istniejącej sieci komunikacyjnej. Naszym zdaniem, my jako Polska do tej pory w niewielkim stopniu wpływaliśmy na to, jak budowane były sieci komunikacyjne. To jest coś, co chcemy zmienić – i pewne minimalne wymagania narzucić.
Nie wykluczamy, że firma Huawei będzie uczestniczyć w budowie sieci 5G, w zależności od tego, czy będzie nas w stanie przekonać co do swojej samodzielności. A także od tego, jaką rolę poszczególni operatorzy będą przyznawali poszczególnym dostawcom w swojej sieci.
[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/09/24/ryszard-hordynski-wywiad-huawei-polska-usa-chiny/” txt1=”Huawei nie jest kontrolowany przez chiński rząd” txt2=”Z Ryszardem Hordyńskim rozmawia Łukasz Pawłowski” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/09/hord-550×367.jpg”]
Proszę wytłumaczyć przeciętnemu wyborcy, czego my się obawiamy?
Powszechnie podnoszonym ryzykiem jest wyprowadzanie danych. To ryzyko da się jednak zniwelować. Większe polega na możliwości destabilizowania czy zakłócenia działania systemu komunikacji w Polsce, jeśli dostawca posiadałby jakieś nieudokumentowane cechy swoich urządzeń, z których mógłby skorzystać.
Te tak zwane „tylne drzwi”?
Lub jakieś inne nieudokumentowane komendy, których wywołanie może spowodować na przykład zatrzymanie działania urządzenia. W skali masowej, jeśli mamy jakiegoś dominującego dostawcę, skutek jest taki, że jakaś część sieci po prostu przestaje funkcjonować.
Zgadzam się z panem, że po wykorzystaniu takiej zdolności renoma i zaufanie do jakiegoś dostawcy dramatycznie spadną. Ale z drugiej strony, w przypadku potencjalnego konfliktu w przyszłości, już sam fakt możliwości wykorzystania przez kogoś dominującej pozycji jest kartą, która w negocjacjach może mieć znaczenie.
Sam potencjał i ryzyko, że ktoś wykona daną czynność – nawet jeśli ona jest mało prawdopodobna – może powodować nierównowagę w ewentualnym, przyszłym konflikcie.
Czyli, zamiast zrzucać na nas bomby, po prostu wyłączą nam światło?
Lub uniemożliwią komunikację w jakimś ważnym odcinku Polski.
Biorąc pod uwagę informacje, które mamy w tym momencie, faktycznie firma Huawei plasuje się niżej, bo generuje większe ryzyko. Czy w ostateczności wygeneruje go na tyle dużo, żeby w ogóle nie uczestniczyła w budowie sieci 5G? Nie umiem powiedzieć. | Karol Okoński
Czy na to wszystko, co pan mówi, jakiś wpływ miał fakt aresztowania pod zarzutem szpiegostwa pracownika firmy Huawei Weijinga W. w styczniu tego roku?
Nie ma to bezpośredniego związku, tym bardziej, że sprawa nie została jeszcze zakończona. Ale ta okoliczność na pewno nie pomaga w relacjach z Huawei i przyczynia się do obniżenia zaufania.
Deklarację w sprawie standardów infrastruktury 5G podpisano, zanim swoje standardy wypracowała Unia Europejska. Czy to nie jest błąd?
Nie, te dwie rzeczy są jak najbardziej do pogodzenia. Poza tym koordynacja europejska jest dosyć spóźniona. W wielu państwach budowa sieci 5G już się rozpoczęła, a zatem te państwa już musiały podjąć decyzje w tym zakresie. My też nie możemy czekać na rozstrzygnięcia na poziomie europejskim i Komisja Europejska to rozumie.
Ale czy nie będzie tak, że Komisja Europejska wypracuje pewne standardy, my będziemy od nich odbiegać i pojawi się problem?
Nie widzę tego niebezpieczeństwa po podpisaniu tej deklaracji. Zależy nam na tym, żeby część regulacji była na poziomie europejskim. Ale nie możemy też czekać zbyt długo.
Premier Morawiecki niedawno spotkał się z wiceprezesem Ericssona, który zapowiedział nowe inwestycje w Polsce. Premier z radością mówił o tych planach. Jednak wspomniany Ryszard Hordyński z Huawei Polska, z którym pan także się spotykał, powiedział mi, że „przed styczniem tego roku firma złożyła propozycje inwestycyjne, ale niestety do tej pory nikt się do nich nie odniósł”. Zdaniem Hordyńskiego miały to być „bardzo konkretne” propozycje. Czy to prawda?
Podczas moich rozmów z przedstawicielami Huawei padały deklaracje zwiększonego zaangażowania czy rozbudowy zespołu, ale nigdy nie wyszły poza poziom ogólnych zapowiedzi. Nie widziałem żadnego konkretnego projektu. Jeśli się taki pojawi, będziemy się mogli do niego odnieść.
A zatem nie było takich propozycji?
Jeśli pan pyta o plany na przykład postawienia fabryki Huawei w Polsce, to ja takich planów nie znam.
W lutym tego roku udzielił pan wywiadu Onetowi, w którym poruszył pan temat presji wywieranej na Polskę przez Stany Zjednoczone. Powiedział pan: „Nie dostaliśmy żadnego ultimatum ze strony USA. Amerykanie jednak jasno wyrażają swoje oczekiwania w stosunku do wykorzystania sprzętu Huawei w budowie naszej sieci 5G. W domyśle znajduje się kwestia ulokowania amerykańskich wojsk w Polsce”. Tak jest?
Amerykanie są wyjątkowo spójni. W przestrzeni publicznej systematycznie podkreślają, że systemy bezpieczeństwa sieci 5G powinny być szczególnie brane uwagę. Podkreślają też, że z sieci 5G będą w przyszłości korzystały amerykańskie wojska, o ile będą w danym kraju stacjonować. I muszą mieć pełną gwarancję, że infrastruktura będzie dla nich bezpieczna. W tym sensie korelacja między 5G a obecnością wojsk istnieje – i w kanałach dyplomatycznych pojawia się równie intensywnie.
My jednocześnie podkreślamy w rozmowach z USA, że wszystkie nasze działania muszą uwzględniać kontekst lokalny, na przykład stan prawny czy obecną infrastrukturę sieci komórkowej, która w Polsce jest zdominowana przez Huawei.
Pewnych okoliczności nie zmienimy i są one różne dla Stanów Zjednoczonych i Polski. Nam zależy na utrzymaniu konkurencyjności tego rynku. Nie chcemy też, by jakieś decyzje spowodowały, że budowa sieci 5G potrwa dłużej lub będzie dużo droższa.
Firma Huawei twierdzi, że jej wykluczenie będzie miało taki skutek…
Inni dostawcy twierdzą, że to nieprawda i że są równie konkurencyjni.
Komu wierzyć?
Weryfikacja nastąpi kiedy poszczególni operatorzy będą przystępowali do budowy tej sieci, poproszą o konkretne oferty i harmonogram dostaw. Nie chcemy doprowadzić do sytuacji, że kogoś już na starcie wykluczamy. Ale jednocześnie chcemy zachować pewne minimalne standardy bezpieczeństwa.
I?
I może niektóre firmy same się wykluczą, nie spełniając ich.
[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/08/20/huawei-tygodnik-sieci-kryporeklama-usa-polska/” txt1=”Czytaj również tekst Łukasza Pawłowskiego” txt2=”„Trump, Huawei i tajemnicze publikacje tygodnika «Sieci»”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/image1-4-550×366.jpg”]
Minister cyfryzacji, Marek Zagórski pytany, „czy obecność firmy Huawei w budowie infrastruktury 5G i bezpieczeństwo to dwie rzeczy, które się wykluczają?”, odpowiedział, że „na ten moment wydaje się, że się wykluczają”. Potwierdza pan?
Biorąc pod uwagę informacje, które do nas docierają…
Docierają skąd?
Z różnych źródeł – kanałami dyplomatycznymi i w ramach współpracy służb. Biorąc pod uwagę informacje, które mamy w tym momencie, faktycznie firma Huawei plasuje się niżej, bo generuje większe ryzyko. Czy w ostateczności wygeneruje go na tyle dużo, żeby w ogóle nie uczestniczyła w budowie sieci 5G? Nie umiem powiedzieć. Na razie takiej decyzji nie ma. Jeśli jednak firma Huawei nie będzie miała racjonalnego podejścia do uspokojenia tych obaw, to będzie jej bardzo trudno.
