Łukasz Pawłowski: Czy pani chce od środka rozbić Platformę Obywatelską?

Joanna Mucha: Co to za pytanie?! Nie znam nikogo, kto chciałby rozbijać PO od środka. Ale Platforma wymaga w tej chwili bardzo porządnego rozliczenia wewnętrznego i zmiany.

Takie rozliczenie może być pierwszym krokiem do wewnętrznego rozbicia.

To by o nas dramatycznie źle świadczyło. W normalnych, dobrze zarządzanych partiach, rozliczenie jest czymś normalnym, co następuje po każdym wyniku – dobrym i złym. Trzeba to zrobić wewnątrz partii, a nie w mediach. Wyciągnąć wnioski i zdecydować, co dalej.

Czy taki krok nie zostanie uznany za grę na korzyść Prawa i Sprawiedliwości? Zbliżają się kolejne wybory, tym razem prezydenckie, a wy zajmujecie się rozliczeniami.

Dokładnie odwrotnie. Najważniejszym celem musi być wygranie z PiS-em w kolejnej kadencji, a w bliższej perspektywie wygranie wyborów prezydenckich. Mamy bardzo mało czasu, żeby się wewnętrznie uporządkować. Dlatego nie możemy czekać z wyborami na przewodniczącego PO do stycznia, trzeba je przeprowadzić natychmiast. Grzegorz Schetyna oczywiście może dokończyć tę kadencję, ale wybory muszą się odbyć teraz, żeby być przygotowanym do kampanii prezydenckiej.

„Teraz”, czyli kiedy dokładnie?

Jest środek października, a każdy proces wyborczy trwa. Jeżeli natychmiast przystąpimy do organizacji, a do tego wzywam, to rozstrzygnięcie będzie przed końcem roku. Czyli właściwie zbiegnie się z końcem kadencji Grzegorza Schetyny.

Czyli kampania wyborcza wewnątrz PO miałaby potrwać przez najbliższe dwa miesiące?

Myślę, że to jest wystarczająco dużo czasu.

Ale to nie spełnia warunków „wewnętrznego” rozliczenia. Podczas kampanii kandydaci będą mówili publicznie o tym, co poszło lepiej i co chcieliby zmienić.

Jako politycy opozycji pokazaliśmy już, że stanęliśmy na wysokości zadania. Nie uderzaliśmy w siebie personalnie, nie praliśmy publicznie brudów, nie było żadnej czarnej kampanii przed ostatnimi wyborami. Jestem przekonana, że podobnie możemy przeprowadzić kampanię w Platformie. Powinniśmy rozmawiać o programie, o tym, w którą stronę powinniśmy pójść. Powiem więcej, musimy rozmawiać o treści i tożsamości Platformy, bo tej rozmowy nam dramatycznie brakuje. To nie są rzeczy, które mogą nam zaszkodzić, wręcz przeciwnie. Wciągnięcie ludzi do naszej wewnętrznej rozmowy, czyli organizowanie debat między kandydatami, którzy będą startowali na szefa partii, może nam tylko pomóc.

Sama powiedziała pani, że czasu jest bardzo niewiele. Zaraz są wybory prezydenckie i może to nie jest dobry moment. Możecie się zacząć rozliczać po wyborach prezydenckich.

Tego typu optykę będzie przyjmował nasz przewodniczący. Ale – powiedzmy to wprost – dzisiaj wskazanie przez Grzegorza Schetynę kandydata na prezydenta osłabia tego kandydata. Dlatego uważam, że powinien to zrobić nowy przewodniczący. Albo powinien zdecydować o procedurze wyboru, na przykład o prawyborach.

A co jeśli obecny przewodniczący wygra ponownie?

Jeżeli Grzegorz Schetyna stanie do wyścigu i wygra, to ma pełne prawo, żeby zarządzać partią w taki sposób, jaki uzna za stosowny.

Ale teraz jego poparcie to dla ewentualnego kandydata „pocałunek śmierci”?

Na pewno osłabia kandydata.

Borys Budka także mówi, że wybory na przewodniczącego powinny się odbyć przed końcem roku. Czy to jest uzgodnione z panią stanowisko?

[uśmiech] Zupełnie niezależnie o tym zaczęliśmy mówić. Mieliśmy dzisiaj [w środę, 16 października – przyp. red.] o tym rozmawiać, ale jeszcze nie zdążyliśmy.

Pojawiają się już publiczne głosy na temat rozliczenia kampanii wyborczej w PO. Europosłanka Elżbieta Łukacijewska mówiła w rozmowie z „NaTemat”, że regionalne sztaby były kierowane bez wspólnego przekazu i wizji. „Nie było koordynacji i każdy wziął się za swoją indywidualną kampanię, bo to jest normalne i nikt przecież nie będzie czekał”. Pani też prowadziła kampanię indywidualnie?

Ponieważ uważam, że rozliczenia trzeba dokonywać wewnętrznie, powiem tyle: jestem przekonana o tym, że mogliśmy te wybory wygrać, gdybyśmy zrobili lepszą kampanię.

Nie powinniśmy walczyć „z kimś”, ale „o coś”. Wszystkie doświadczenia międzynarodowe walki z populistami pokazują w sposób jednoznaczny, że wygrywa się z nimi tylko i wyłącznie wtedy, gdy pokaże się dobrą, alternatywną wizję państwa. A my straciliśmy nie tylko wyrazistość, ale i tożsamość. | Joanna Mucha

Niektórzy mówią, że opozycja wygrała, bo łącznie dostała więcej głosów niż PiS.

Nie wygrała, bo mamy mniej mandatów i nie będziemy rządzić.

Wypowiedzi pani Łukaciejewskiej to nie są pierwsze tego typu słowa. Podobne komentarze od osób związanych z PO – o braku koordynacji i wsparcia dla regionów – słyszałem po wyborach europejskich. Odpowiedź była taka, że w wyborach europejskich startuje niewiele osób i dlatego trudno zaangażować w nie partyjne doły, które nie mają w nich specjalnego interesu.

Było też tłumaczenie, że to kilka komitetów Koalicji Europejskiej, które miały problemy z koordynacją. I to był realny problem.

Ale teraz innych komitetów nie było, a i tak pojawiały się narzekania. Zaradzić temu miało powołanie nowego sztabu wyborczego, między innymi z Krzysztofem Brejzą, Bartoszem Arłukowiczem, Hanną Zdanowską.

Mam bardzo duże zastrzeżenia dotyczące naszej kampanii, ale to są te „brudy”, które zgodnie z zaleceniami pani Dulskiej, należy prać w domu.

To co powinno się wydarzyć obecnie?

Pod koniec przyszłego tygodnia mamy zapowiedziane wyjazdowe posiedzenie klubu. Musimy tam zaprezentować nasze stanowisko. Powinniśmy przyjechać z przekazami od naszych dołów partyjnych, więc dobrze byłoby, gdyby wcześniej odbyły się zarządy regionalne. A ostateczne decyzje podejmą Zarząd i Rada Krajowa. I mam nadzieję, że to będzie oznaczać wybory w najszybszym możliwym terminie, tak żeby sprawnie przeprowadzić kampanię prezydencką.

Trudno jest bronić wyniku KO, który jest słabszy od sumy wyników Nowoczesnej i PO sprzed czterech lat, trudno bronić wyniku Grzegorza Schetyny we Wrocławiu. Ale trudno też bronić manewru polegającego na wystawieniu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej jako kandydatki na premiera. Pomimo dobrego osobistego wyniku, nie zmieniła sondaży.

Nie zgadzam się. Moim zdaniem to była dobra decyzja, która została podjęta w dobrym terminie. Gdyby była podjęta przed wakacjami, to nie byłoby efektu świeżości. Wiadomo, że w trakcie wakacji życie polityczne trochę u nas schnie, więc trzeba było poczekać na początek września. To był tak naprawdę jedyny dobry termin.

W sondażach nie było widać zmiany poparcia.

Zgoda, ale samego pomysłu i terminu, w jakim został zgłoszony, będę broniła. Uważam, że to był bardzo rozsądny krok.

Nie rozumiem. Skoro nie pomógł, to dlaczego pani tego pomysłu broni?

Nie mamy wiedzy, czy pomogło, czy nie pomogło.

Twierdzi pani, że mogło być gorzej?

Nie mamy alternatywnego świata, w którym tej decyzji nie było.

Aleksander Smolar w programie Tomasza Lisa mówił, że problemem Grzegorza Schetyny jest kompletny brak zainteresowania ideami politycznymi. Nawet w sensie instrumentalnym – wykorzystania ich do wygrywania wyborów.

Zgadzam się z tą diagnozą. Rzecz tkwi w przyimkach. Nie powinniśmy walczyć „z kimś”, ale „o coś”. Wszystkie doświadczenia międzynarodowe walki z populistami pokazują w sposób jednoznaczny, że wygrywa się z nimi tylko i wyłącznie wtedy, gdy pokaże się dobrą, alternatywną wizję państwa. A my straciliśmy nie tylko wyrazistość, ale i tożsamość. Kiedy wyborców PO pyta się o to, czym jest Platforma, nie potrafią odpowiedzieć. Naszym zadaniem jest teraz napełnienie Platformy treścią.

Kiedy jednak takie argumenty podnoszono wcześniej, odpowiedź była zawsze ta sama – Platforma jest partią prodemokratyczną, broniącą trójpodziału władzy, opowiadającą się za silną Polską w silnej Europie. Krótko mówiąc, jest odwrotnością tego, czym jest PiS.

Tak jest, ale to nie jest wystarczająco dobrze zarysowana oferta. Jeśli na ulicy będzie stało trzech kaznodziejów i dwóch z nich mówi wyłącznie: „Nie wybierajcie tego trzeciego, nie wybierajcie tego trzeciego”, a ten trzeci mówi: „Wybierzcie mnie”, to przekonujący jest tylko ten trzeci.

Musimy nazwać to, co chcemy osiągnąć, musimy przedstawić państwo, do którego dążymy. A tego nie da się zrobić, mówiąc, że jest to przeciwieństwo czegoś. Musimy tę wizję namalować. I to wizję nie tylko na to, co po PiS-ie, ale na następny skok cywilizacyjny, na następne 25 lat. Do czego będziemy dążyć jako następne pokolenie Polaków.

Czyli z jednej strony konkret w postaci dotychczasowej polityki PiS-u, w tym realnych transferów socjalnych, a z drugiej ogólna wizja? Kaznodzieja z wizją będzie bardziej przekonujący niż ten, który rozdaje konkretne prezenty?

Ta wizja nie zakłada, że transfery się w niej nie znajdą.

Mamy bardzo mało czasu, żeby się wewnętrznie uporządkować. Dlatego nie możemy czekać z wyborami na przewodniczącego PO do stycznia, trzeba je przeprowadzić natychmiast. | Joanna Mucha

Pani już raz podjęła taką próbę odświeżenia PO – przedstawiła pani zarys programu, nawoływała pani w mediach do zmiany. Na łamach „Kultury Liberalnej” mówiła pani: „To do nas i młodszych należy przyszłość”. I nic z tego nie wyszło. Nie udało się.

To prawda.

Dlaczego teraz miało by być inaczej?

Myślę, że po prostu nie mam prawa nie podjąć takiej dyskusji. Odbyłam w ciągu tych dwóch lat setki, jeśli nie tysiące rozmów, w których ludzie pytali: „Dlaczego wy, młodzi, nie przejmiecie sterów w Platformie?”. „Młodzi” to termin umowny, bo nie chodzi tu wyłącznie o wiek, ale pewną grupę ludzi.

I co pani odpowiadała?

Że to my jesteśmy winni, bo nikt z nas nie stanął do walki! W wyborach na przewodniczącego wystartowali Borys Budka i Tomasz Siemoniak, ale obaj się wycofali. To, że Grzegorz Schetyna rządzi Platformą, wynika z tego, że nikt z nas nie był na tyle odważny, żeby doprowadzić rywalizację do końca!

A pani stanie do walki?

Rozważam start.

Jest takie nagranie z TVP Info, na którym dziennikarz przed programem pyta Grzegorza Schetynę, czy „młode wilczki” są już „uspokojone”, „nie skaczą”, a kły mają „stępione”. Przewodniczący z uśmiechem odpowiada, że tak i jest „luzik”. Ta wypowiedź dotyczyła między innymi pani aktywności, ale można o niej pomyśleć szerzej. Nie jest tak, że Budka i Siemoniak obudzili się pewnego dnia i stwierdzili, że mają inny pomysł na siebie. Ktoś im start w wyborach na przewodniczącego wyperswadował…

Pan pyta tak, jakby pan oczekiwał, że Grzegorz Schetyna nam władzę odda.

Ja naprawdę niczego nie oczekuję…

On nam władzy nie odda. Władzę się w polityce bierze. Albo ją weźmiemy, albo nie. Teraz, kiedy mamy duże szanse na to, by Platformą zarządzać, musimy dramatycznie tę Platformę zmienić. I to na wszystkich płaszczyznach.

Tego już próbował Grzegorz Schetyna. Czy nie tym miało być powołanie Koalicji Obywatelskiej, de facto zmieniające nazwę partii?

Tylko że wyborcy nie wiedzą, czym jest Koalicja Obywatelska. Stała się dla nich czymś absolutnie zagadkowym, wypranym z treści.

Są dwa scenariusze – albo my to przejmujemy i naprawdę otwieramy się na środowiska obywatelskie, które rozkwitły w ciągu ostatnich czterech lat, otwieramy się na młodych, poważnie dociążając temat ekologii i zmieniamy formułę działania…

Albo?

Albo Grzegorz Schetyna zostaje na stanowisku przewodniczącego, co doprowadzi do tego, że – moim zdaniem – władzę w Polsce przejmie lewica.

Z jednej strony wyraziste PiS, a z drugiej Lewica z jednoznacznymi postulatami, na przykład, w sferze obyczajowej. Niewyraźna Platforma zostanie przez te dwie siły ściśnięta?

Jeśli będziemy nijacy, to pozwolimy się ścisnąć. Jeśli się dookreślimy i znajdziemy w elektoracie dużą grupę, która myśli tak jak my, to będziemy mieli miejsce.

W tym kontekście pojawia się argument mówiący, że jak chce się być partią niewielką, to sobie można być wyrazistym, a jak chce się zagarnąć 40 procent poparcia, to trzeba przekaz rozwadniać.

Nie można być partią nijaką. Nie mamy prawa być nijacy, kiedy walczymy z populistami.

To, że Grzegorz Schetyna rządzi Platformą, wynika z tego, że nikt z nas nie był na tyle odważny, żeby doprowadzić rywalizację do końca!| Joanna Mucha

Grzegorz Schetyna mógłby odpowiedzieć, że na przykład kwestia ekologii, o której pani mówiła, została już „dociążona”. W Koalicji Obywatelskiej znaleźli się Zieloni, powołano zespół do walki z plastikiem…

Mieliśmy w programie ten obszar. Kiedy jednak na serio popatrzymy, kto się zajmuje u nas kwestiami klimatycznymi – nie smogiem, nie plastikiem, ale klimatem – to okaże się, że takiej dyskusji wewnątrz nie ma. Nie ma porządnej pracy nad programem i nad tym, żeby nasi ludzie zrozumieli, na czym to wszystko polega. To ogromna akcja edukacyjna, którą musimy przeprowadzić w samej Platformie. Nic takiego się nie dzieje.

To jest pomysł na lata, nie na miesiące.

Tylko ten pomysł trzeba mieć. I można go już było mieć trzy lata temu i być dzisiaj trzy lata do przodu.

Churchill powiedział kiedyś: „Jeśli w życiu brakuje miejsca na odwagę, to inne cnoty są bez znaczenia”. Żyjemy w takich czasach – jeśli nie jesteś odważny, to wszystkie inne cechy są bez znaczenia.

O Grzegorzu Schetynie od zawsze mówi się, że jest świetnym organizatorem działania partii, dobrze rozumie jej struktury i ma tam ogromne wpływy. Jeśli tak jest, znowu wygra.

Grzegorz Schetyna ma swoje talenty i dobrze byłoby, gdyby z tymi talentami pracował na rzecz Platformy. Ale trzy razy przetestował się w procesie wyborczym – ostatnie dwa razy w wariancie „wszyscy razem i każdy oddzielnie” – i w obu przegraliśmy. To moim zdaniem znaczy, że z tym liderem wyborów z PiS-em nie wygramy.