Łukasz Pawłowski: „Kupowanie polskich produktów to najprostszy sposób na kupowanie polskiej gospodarki. […] Wiem jak istotne ogniwo rozwoju gospodarczego na całym świecie stanowi patriotyzm gospodarczy”, napisał kiedyś na Twitterze Mateusz Morawiecki. Zgadza się pani?

Prof. Elżbieta Mączyńska: Nie ma kraju świata, który nie zabiegałby o to, żeby rozwijać na swoim terenie produkcję i zwiększać wpływy do budżetu. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Chociaż w ramach dyskusji o znoszeniu granic i globalizacji zwracano uwagę na ograniczenia zjawisk protekcjonistycznych, to jednak nawet w najbardziej liberalnych państwach nie zrezygnowano z promocji krajowych dokonań. Dotyczy to nie tylko sfery gospodarczej, ale i sfery kultury. Jedne kraje robią to jednak lepiej, inne gorzej, a jeszcze inne fatalnie i zamiast promocji mamy antypromocję.

A Polska?

Wciąż zbyt słabo promujemy nasz dorobek. Niewykorzystanym zasobem jest na przykład polska diaspora, która liczy 20 milionów ludzi, więcej niż połowa ludności Polski. A my nawet nie mamy porządnej bazy danych o tych osobach, nie mówiąc już o sieci współpracy.

Mamy też fatalne zwyczaje nieliczenia się z dorobkiem poprzedników. Od 1994 do 2011 byłam sekretarzem Rady Strategii Gospodarczej przy Radzie Ministrów, obserwowałam kilka zmian rządów i widziałam, jak każdy kolejny rząd wrzucał dokumenty poprzedników do szuflady.

Obecny rząd dużo mówi o patriotyzmie gospodarczym, o dumie z Polski, o przełamaniu serwilistycznej mentalności. Czy taką zmianę widać w danych gospodarczych, czy to wyłącznie hasła?

Ktoś kiedyś powiedział, że „patriotyzm to ostatnie schronienie szubrawca”. To słowo tak ważne, jak i wyświechtane, bo bardzo często nadużywane. Im częściej będziemy odmieniać przez wszystkie przypadki termin „patriotyzm”, tym ludzie staną się na nie mniej wrażliwi.

Sprawa pomiaru komplikuje się zaś przez to, że im bardziej powiązana różnymi łańcuchami dostaw jest gospodarka, im bardziej zglobalizowana, tym bardziej hasło „Kupuj polskie” staje się problematyczne. Jeśli kupię polską sukienkę z bawełny, to oczywiste, że bawełna nie pochodzi z Polski.

A jeśli kupię Opla wyprodukowanego w Gliwicach albo Fiata z Tychów? Czy to jest patriotyzm gospodarczy, skoro auto jest produkowane w Polsce, czy nie, bo to niemiecka lub włoska marka?

Tak, auto jest produkowane tutaj, pracownicy zarabiają, część podatków trafia do polskiego budżetu. Ale przecież w tym Oplu czy Fiacie większość części nie jest produkowana w Polsce, ale dostarczana w ramach zglobalizowanych łańcuchów dostaw.

Patriotyzm gospodarczy to ważne hasło. Ale równie ważne jest o to, żeby je mądrze stosować i nie nadużywać. Jeśli kupuję marnej jakości żywność tylko dlatego, że jest polska i ten polski produkt niszczy mi zdrowie, to nie działam patriotycznie, bo potem muszę korzystać z państwowej służby zdrowia, aby postawiła mnie na nogi. Na szczęście jakość produkowanej w Polsce żywności jest relatywnie wysoka i zasługuje na promowanie. Natomiast kupując produkty marnej jakości, tylko dlatego że są z Polski, wcale nie zachowujemy się patriotycznie.

Wciąż zbyt słabo promujemy nasz dorobek. Niewykorzystanym zasobem jest na przykład polska diaspora, która liczy 20 milionów ludzi, więcej niż połowa ludności Polski. A my nawet nie mamy porządnej bazy danych o tych osobach, nie mówiąc już o sieci współpracy. | Elżbieta Mączyńska

W jednym z wywiadów Jan Filip Staniłko, wówczas zastępca dyrektora Departamentu Innowacji Ministerstwa Rozwoju, mówił, że „konsumenci muszą zacząć kupować polskie produkty, nawet jeśli tymczasowo są nieco gorsze”.  Chodziło o to, żeby polskie firmy miały szanse się rozwinąć, nawet jeśli w danym momencie nie mogą konkurować jakością z innymi.

Takie podejście jest zaprzeczeniem racjonalności i dobrego pojmowania patriotyzmu. Kupowanie lepszych, zagranicznych produktów przy jednoczesnym mniejszym zainteresowaniu krajowymi, zmusza producenta do tego, żeby poprawił jakość swojego produktu, albo wycofał się z rynku. Jeśli produkuje marny produkt, to znaczy, że marnuje zasoby ludzkie i materialne, a w związku z tym działa niepatriotycznie. Patriotyzm gospodarczy to takie działania, które służą krajowi, a przede wszystkim poprawie jakości życia jego mieszkańców.

Czy w ostatnich kilku latach mamy więcej takich działań?

Zmiana ma na razie charakter przede wszystkim werbalny. Gospodarce służy efektywność, nie bylejakość. Wielką ułomnością gospodarki rynkowej jest niezdolność do uwzględniania rachunku kosztów i efektów zewnętrznych. Dlatego tak złym pomysłem jest nawoływanie do kupowania gorszych produktów tylko dlatego, że są polskie. Bo gdyby w rachunku kosztów i korzyści uwzględnić następstwa ekologiczne, społeczne i ekonomiczne – okazałoby się, że przy wzięciu tego wszystkiego pod uwagę koszty używania słabej jakości produktu przewyższają korzyści.

W okresie transformacji łatwo ulegaliśmy błyskotkom wolnego rynku. I wiele świetnych polskich produktów – na przykład żywnościowych – przegrywało w konkurencji z zachodnimi tylko dlatego, że te drugie były ładniej opakowane. Wówczas wyraźne było odchylenie w drugą stronę, dziś nie powinniśmy przechylać się na stronę przeciwną.

Czyli patriotyzmu powinniśmy oczekiwać przede wszystkim od władz, które muszą stworzyć dobre warunki rozwoju polskich przedsiębiorstw i ich produktów? A dopiero za tym mogą pójść konsumenci?

Państwo powinno działać także na rzecz ochrony klientów, nabywców produktów. To również jest patriotyzm.

W ostatnich latach władze podejmowały cały szereg działań, które przedstawiano nam właśnie jako wyraz patriotyzmu gospodarczego. Jednym z nich było powołanie Polskiej Fundacji Narodowej, która miała budować pozytywny wizerunek Polski na świecie.

Na Zachodzie, kiedy jakiś ważny polityk z danego kraju udaje się z wizytą zagraniczną, bardzo często zabiera ze sobą całe sztaby przedsiębiorców. W Polsce – nie będę już mówiła za czasów którego rządu – podczas wizyty w jednym z krajów afrykańskich dopiero na miejscu, podczas rozmów, polski wicepremier zorientował się, że czterech ministrów tamtego rządu to absolwenci polskich uczelni i świetnie mówią po polsku. Przecież taka niewiedza to kompromitacja sposobu przygotowania programu delegacji rządowej!

W Polsce działania na rzecz promowania polskiej gospodarki i dokonań są zanadto rozproszone. Mało tego, te działania nie są holistyczne – to znaczy nie pokazują jednocześnie gospodarki, ale także kultury czy potencjału turystycznego. To się powoli poprawia, ale samo powołanie Polskiej Fundacji Narodowej nie wystarcza..

Ograniczenie handlu w niedzielę także reklamowano jako rozwiązanie, które ma pomóc małym, rodzinnym przedsiębiorcom.

Tego się nie da rozdzielić. Rodzinny przedsiębiorca może być przecież ściśle powiązany kapitałowo, technologicznie i materialnie z zagranicznymi firmami. Rodzinny przedsiębiorca może przecież sprzedawać na przykład wyłącznie importowane produkty.

Innym rozwiązaniem miał być podatek od wielkich sieci handlowych.

Niedawny wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie podatku od sieci handlowych uchwalonego na Węgrzech dowodzi, że wprowadzenie takiego podatku nie jest przejawem dyskryminacji firm z wybranych krajów, a sama polityka podatkowa należy do prerogatyw państwowych.

Bardzo mnie ten wyrok ucieszył, bo wielkie sieci handlowe płacą śmiesznie niskie podatki dochodowe. Nie 19 procent w relacji do zysku, czyli tyle, ile powinny, ale znacznie mniej, przy tym bywa, że wykazują zaniżone. Im bardziej zglobalizowane przedsiębiorstwo, tym łatwiej to robić, bo można dokonywać transferów dochodów i kosztów.

Są też wielkie przedsiębiorstwa handlowe , które nie tylko nie wykazują zysków, lecz wykazują straty. A jeśli przedsiębiorstwo notorycznie wykazuje straty, to co to znaczy? To znaczy, że marnuje potencjał i dobra z których korzysta. Jeśli zaś nie potrafi wypracować dostatecznych efektów, żeby realizować zobowiązania wobec państwa, to pojawia się pytanie, czy powinno w ogóle funkcjonować? Można oczywiście powiedzieć, że co prawda to przedsiębiorstwo, które ponosi straty i tym samym nie płaci podatku dochodowego, ale jednak tworzy miejsca pracy. Zgoda, ale powstaje pytanie, czy na jego miejsce nie mogłoby powstać przedsiębiorstwo, które i daje miejsca pracy, i jednocześnie wykazuje zyski?

W okresie transformacji łatwo ulegaliśmy błyskotkom wolnego rynku. I wiele świetnych polskich produktów – na przykład żywnościowych – przegrywało w konkurencji z zachodnimi, tylko dlatego że te drugie były ładniej opakowane. Wówczas wyraźne było odchylenie w drugą stronę, dziś nie powinniśmy przechylać się na stronę przeciwną. | Elżbieta Mączyńska

Podatki to w ogóle kwestia ściśle związana z patriotyzmem gospodarczym. Innym jej aspektem są podatki od globalnych korporacji cyfrowych. Rząd z tego pomysłu się wycofał, lewica bardzo chce takie podatki wprowadzić.

Problem z czwartą rewolucją przemysłową polega na tym, że o ile symbole trzech poprzednich rewolucji były namacalne, mierzalne i widzialne – symbole te to kolejno: maszyna parowa, żarówka, komputer – to w tym przypadku mamy do czynienia ze sztuczną inteligencją. Charakteryzująca czwartą rewolucję przemysłową sztuczna inteligencja wymyka się pomiarowi, jest trudno mierzalna, nienamacalna, niewidzialna. Obecna rzeczywistość coraz bardziej potwierdza prawdziwość przypisywanej Einsteinowi opinii, że żyjemy w świecie, w którym „nie wszystko, co się liczy, można policzyć, i nie wszystko, co można policzyć, się liczy”. Na tym między innymi polega kłopot z opodatkowaniem gigantów cyfrowych. Przy starych technologiach można było wprowadzić cła, dokładnie zbadać i podliczyć stawki. Nowe technologie nie znają granic, wymykają się pomiarowi, przez co tym trudniej je opodatkowywać.

A powinno się je opodatkowywać?

Oczywiście i to szybko. Technologiczne giganty cyfrowe powinny być należycie opodatkowywane – angażują bowiem infrastrukturę cyfrową i inną. U nas dużo mówi się o budowaniu infrastruktury materialnej – dróg, kolei, lotnisk. To wszystko ważne. Ale coraz ważniejsza są autostrady cyfrowe. Kto je buduje? To przecież domena każdego państwa, które musi na ten cel wyłożyć środki. I skoro ktoś z tej infrastruktury korzysta, powinien za to płacić.

Mariana Mazzucato, włosko-amerykańska ekonomistka, napisała w książce „Przedsiębiorcze państwo”, że największe firmy, w tym firmy technologiczne, nie miałyby takich osiągnięć, jakie mają, gdyby nie państwo amerykańskie, które zainwestowało w rozwój rozmaitych technologii, w tym przede wszystkim technologii kosmicznych, a następnie udostępniło sektorowi prywatnemu rezultaty tych inwestycji, w tym dostęp do nowych technologii. Zdaniem Mazzucato biznes powinien w związku z tym płacić dywidendę od korzyści, jakie czerpie z tej państwowej pomocy.

W najnowszej książce „The Value of Everything: Making and Taking in the Global Economy” Mazzucato zajmuje się pomiarem wartości i poprzez analizę różnic między tworzeniem wartości a jej ekstrakcją dochodzi do wniosku, że współczesne gospodarki nagradzają działania, które raczej wysysają wartość, aniżeli ją tworzą. Stawia pytanie: „Kto tworzy większe wartości: nauczyciel czy bankowiec?”. Gdyby się zastanowić, jaki wpływ mają na nasze życie dobrzy nauczyciele, a jaki mieli bankowcy, to okaże się, że wpływ tych pierwszych jest znacznie większy. Dlaczego więc menedżerowie sektora finansowego zarabiają o wiele, wiele więcej – pyta Mazzucato?

Co to ma wspólnego z patriotyzmem gospodarczym?

Wiąże się to z patriotyzmem gospodarczym w tym sensie, że zmusza do refleksji, co tak naprawdę ma wartość dla kraju i żyjących w nim ludzi. Czy dobra edukacja nie jest znacznie ważniejsza niż wielce rozbudowany sektor finansowy? Kwestię tę świetnie zilustrował między innymi były insider sektora finansowego z Wall Street Michael Lewis w książce „The Big Short”, także sfilmowanej. Tytuł wyraża rujnujący, przygniatający niekiedy gospodarkę realną spekulacyjny nacisk, zorientowany wyłącznie niemal na inwestycje krótkoterminowe [Short] oraz wyraża narastające rozmiary tego sektora [Big]. Jest to między innymi rezultatem słabości regulacji prawnych. Dotyczy to zresztą nie tylko sektora finansowego.

Kilka tygodni temu w weekendowym wydaniu „Dziennika Gazety Prawnej” przeczytałam, że „firmy wprowadzające na rynek produkty z tworzyw sztucznych płacą w Czechach 206, w Hiszpanii 377, a w Austrii 610 euro za tonę. W Polsce 1–2 euro”. To szokująca, paradoksalna, szkodliwa dla naszego kraju różnica. Patriotyzm gospodarczy w tym przypadku polegałby na tym, że tworzone są skuteczne regulacje prawne ukierunkowane na ograniczanie stosowania plastiku i zaśmiecania nim kraju. W patriotyzmie gospodarczym nie chodzi o prześladowanie czy dyskryminację handlowców zagranicznych. Ale jeśli ta sama sieć sklepów w Niemczech musi udostępniać w swych sklepach automaty przyjmujące butelki i inne opakowania plastikowe do recyclingu i płacić za nie klientom, a w Polsce nie musi, to moim zdaniem widać, że brakuje nam patriotyzmu gospodarczego. Bo patriotyzm gospodarczy to regulacje, które sprzyjają jakości życia ludzi, a tym samym i ochronie krajobrazu, klimatu.

Patriotyzm to działania na rzecz poprawy kondycji kraju i jakości życia jego mieszkańców. Ale i jakość życia, i kondycja kraju nie może się opierać na byle jakich produktach. Takie wręcz trzeba eliminować, a nie promować. Patriotyzm gospodarczy wymaga zatem holistycznego myślenia i nie może się sprowadzać wyłącznie do hasła „Kupuj polskie”.