Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Głównym tematem kampanii wyborczej jest bezpieczeństwo. Jest on również kluczowy na stałe, bez względu na to, która partia czy koalicja sprawuje władzę. Skąd we współczesnym polskim społeczeństwie taki strach o suwerenność?

Jarosław Kuisz: Po 1989 roku mamy do czynienia z bezprecedensową sytuacją. Kiedy padł komunizm, otworzyły się granice, wydawało się, że lepszy świat przyszedł na dłużej. I w pewnym sensie tak było. Skorzystaliśmy z tej premii do 2014 roku, kiedy Rosja napadła na Ukrainę. 

Wtedy w naszej części świata nastąpiło brutalne przebudzenie. Ale w zachodniej części Europy czy Stanach Zjednoczonych jeszcze nie do końca je widać nawet teraz.

Pierwsza część odpowiedzi jest więc oczywista – boimy się o suwerenność z powodu wojny na wschodzie. Temat suwerenności wrócił razem z nią, ale to nie jest cała odpowiedź. 

Jest jeszcze drugi, głębszy powód lęku o suwerenność. To najważniejszy temat polskiej polityczności, który definiuje podstawowe ramy myślenia o tym, czemu mają służyć politycy w sferze publicznej. Oni mają służyć realizacji podstawowego przykazania, które brzmi: nie daj się znów wymazać z mapy. 

Bo na najgłębszym poziomie widać, że posttraumatyczna suwerenność to suwerenność po tym, jak wielokrotnie wymazywano nas z mapy, aż od rozbiorów, poprzez drugą wojnę światową i czasy PRL, kiedy Polska na mapie była, ale nie była suwerenna.

Dlaczego lęk przed tym jest tak silny?

Konsekwencje upadku państwa dotykały zarówno elit, jak i biedoty, były przyczyną nieszczęść nie tylko w sferze publicznej, lecz także prywatnej. Przykładem tego drugiego może być chociażby rzeź Pragi w XVIII wieku [przez wojska rosyjskie w 1794 roku, w ramach tłumienia insurekcji kościuszkowskiej – przyp. red.], co ściśle wiąże się przecież z upadkiem polskiej państwowości. 

Mając takie polityczne DNA, w pierwszej kolejności próbujemy więc zagwarantować sobie bezpieczeństwo. Co ciekawe, to nie podlega polaryzacji. A to, co różni, to udzielanie odpowiedzi na pytanie, jak zachować bezpieczeństwo. Obywatele rozważają wszelkie scenariusze na wypadek wojny, od obrony aż po ucieczkę, co pokazał niedawny sondaż Ibrisu dla „Rzeczpospolitej”.

Odpowiedzi w różny sposób udziela też polska scena polityczna. W III Rzeczpospolitej można pod tym względem wyodrębnić dwa okresy, o czym piszę w książce. Pierwszy okres to czas od 1989 roku do wejścia do NATO i do Unii Europejskiej, czyli do 1999 i 2004 roku. Wtedy w zasadzie głównym wyznacznikiem politycznym kraju, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, jest ucieczka ze Wschodu na Zachód. Temu podporządkowano decyzje polityczne i to odbywało się ponad podziałami. Były próby kontestacji w przypadku referendum akcesyjnego, ale wtedy nawet PiS było prounijne, wejście do Unii poparł Jan Paweł II i w końcu większość obywateli.

Skoro wstąpiliśmy do NATO i do Unii, może już nie trzeba było się bać?

To był moment przełomowy. Odnieśliśmy sukces i pojawiło się wielkie polityczne pytanie, co dalej. 

Podział postkomunistyczny przestał mieć realne znaczenie, ludzie już z tego powodu nie zrywali przyjaźni. Nowy podział musiał oczywiście odwoływać się do drzemiących głęboko emocji. Historia podpowiedziała nam więc nasz strach o suwerenność, po to, żeby znów nas nie wymazano z mapy. 

Od końca lat dziewięćdziesiątych było już widać, że mimo resetu rośnie znowu zagrożenie ze Wschodu. Jednak to nie dzieliło sceny politycznej, bo zarówno jedna, jak i druga strona boi się Rosji. No i wtedy, po 2004 roku, prawica znalazła święty Graal – nie wystarczy bać się Wschodu, trzeba się jeszcze bać Zachodu.

Myślę, że to jest najważniejszy podział polskiej sceny politycznej. Jeżeli fundamentalne jest to, żeby się nie dać wymazać z mapy, to odpowiedzi, jak do tego zmierzać, udzielane są na dwa sposoby. Wszyscy boją się Wschodu, ale niektórzy boją się i Wschodu, i Zachodu. I to dzieli polską scenę polityczną.

Teraz zaczyna się nowy podział – jaką mieć postawę wobec części szerzej pojętego Zachodu, czyli: czy bać się Ameryki Donalda Trumpa. Jedni się go boją, drudzy na nim polegają. Tym pierwszym nie mieści się w głowie, że ci drudzy nie widzą, że możemy zostać sami, bo jednocześnie konfliktują się z Unią Europejską. Są tu więc oba problemy – lęk o suwerenność i polaryzacja. 

Jednak w kampanii Trump i Stany Zjednoczone są marginalnym tematem. To jest niewiarygodne, bo w mediach brytyjskich, francuskich, niemieckich to temat numer jeden. 

W Polsce to nie jest immanentny temat kampanii wyborczej. Żyje obok. To dlatego, że jest niewygodny dla wszystkich. Nasze społeczeństwo jest tak straumatyzowane, że przede wszystkim ocenia polityków przez pryzmat tego, jak zapewniają bezpieczeństwo. A Trump z każdym dniem odsłania coraz bardziej niebezpieczne oblicze i wszyscy są wobec tego bezradni.

Dlaczego Rafał Trzaskowski o tym nie mówi?

A jak ma to robić? Jeżeli numerem jeden kampanii jest zapewnienie Polsce bezpieczeństwa, to on nie może uczynić głównym nurtem swojego przekazu tego, że zagraża nam już nie tylko Rosja, ale jeszcze Stany Zjednoczone. Przecież to by oznaczało, że ludzie znajdują się nad przepaścią. 

Właśnie dlatego analiza polityki i to, co się dzieje na świecie, tak odrywa się od kampanii wyborczej. Nasi politycy są trochę jak terapeuci. Mają pokazać ludziom, że ci mogą się na nich oprzeć, a nie przedstawiać wyrafinowaną analizę sytuacji międzynarodowej i krajowej. I takie budują opowieści. Kompletnie z kosmosu.

Polska prawica nie ma żadnej oferty w czasach trumpizmu. W tym czasie rząd Donalda Tuska podpisuje umowę na budowę elektrowni jądrowej, licząc na to, że jednak się jakoś dogada z Trumpem, robiąc z nim ten słynny deal.

Widać, że trumpizm to sytuacja beznadziejna dla wszystkich. Bo jeżeli Wołodymyr Zełenski został w Gabinecie Owalnym tak przeczołgany, jak mogliśmy to wszyscy zobaczyć, to nie ma żadnego powodu, by uznać, że nie mogłoby to się przytrafić komukolwiek innemu, w tym Polsce. Najwierniejsi sojusznicy są traktowani z buta, nawet Benjamin Netanjahu został obłożony cłami. Nie ma taryfy ulgowej.

W tym momencie nasz kraj, wszystko jedno, kto będzie u władzy, znalazł się na rozstaju trzech dróg. Pierwsza to droga dyplomacji wazeliniarskiej, którą podpowiadał Andrzej Duda. Podlizujmy się, to wyniknie z tego coś dobrego. To nie działa. Andrzej Duda został potraktowany lekceważąco, a sojusznicy Donalda Trumpa, nawet ci ideologiczni, też otrzymali po głowie cłami.

Druga to droga konfrontacji. Próbował nią trochę podążać Donald Tusk. Jeszcze przed wyborami w Ameryce napominał republikanów, że Ronald Reagan w przewracałby się w grobie, widząc, że oni nie wspomagają krajów w potrzebie. Jednak okazało się, że dyplomacja konfrontacji jest bardzo niewygodna, jesteśmy za małym krajem, żeby sobie na to pozwolić. Tym bardziej, że Unia Europejska nie jest w stanie zastąpić Stanów Zjednoczonych w roli obrońcy. Na pewno nie w tej chwili. 

Pozostaje trzecia droga – dyplomacji lawirowania między Stanami Zjednoczonymi a Europą i przyglądanie się, jak rozwija się Trump u władzy. Wydaje mi się, że tą drogą podążaliby wszyscy, czy PiS, czy PO.

Łączy nas więc lęk przed wymazaniem państwa z mapy, a jednocześnie badania, o których wspomniałeś, pokazują, że jedna trzecia z nas chce uciekać, jeśli będzie wojna. Co z tego wynika? Brak wiary w państwo?

Jak wierzyć w państwo, skoro politycy jednej i drugiej strony wciąż opowiadają nam, że państwo jest dykty?

A dlaczego im wierzymy?

Dlatego, że od 1772 roku, a w zasadzie to wcześniej, nie ochroniło się samo. Właśnie cały tragizm strachu o suwerenność opiera się na wiedzy o przeszłości. A ona podpowiada, że państwo runie. Mało tego, to nie jest tak, że ono runie raz. Waliło się wielokrotnie w różnych kształtach, bo były różne formy państwowości. 

W XIX wieku było Księstwo Warszawskie, Królestwo Polskie, Rzeczpospolita Krakowska, Wielkie Księstwo Poznańskie i tak dalej. Te wszystkie formy państwowości ograniczonej i niesuwerennej też się rozpadały. Historia nas nauczyła, że kolejne formy są nietrwałe. Było tak aż po II Rzeczpospolitą, ale ona też z dnia na dzień zawaliła się jak domek z kart. 

A na koniec ta, którą pamiętamy – Polska Rzeczpospolita Ludowa. Bo jej upadek to nie była tylko zmiana ustrojowa, całe państwo się wtedy zwinęło. Można było mieć wrażenie, że w niektórych obszarach pozostawionych przez PZPR nie ma władzy.

I tak już zostało, że po 1989 roku wciąż zaczynamy od nowa. Cokolwiek udaje się zbudować, jakiekolwiek instytucje stworzyć – na pewno niedoskonałe, ale nie ma doskonałych – to wygrani w wyborach je wywracają. Bardzo chętnie się likwiduje. To nie jest tylko kwestia rządów PiS-u. Tak już było chociażby z kasami chorych stworzonymi w ramach wielkich reform rządu Jerzego Buzka, które zlikwidowali jego następcy. Podobnie jest z próbami zmian w szkolnictwie – dominuje podejście, że najlepiej wszystko zacząć od nowa. 

To wynika z przekonania, że politycznie i moralnie złe jest wszystko, co było wcześniej. Ta postawa utrwala poczucie tymczasowości, bo nic nie jest budowane systematycznie ponad podziałami. A przynajmniej tak się wydaje obywatelom. 

Dlatego nie dziwię się im, że deklarują w sondażach, że w razie wojny uciekną. Już sam fakt, że w sondażu zadano takie pytanie, jest ciekawy. Finowie by sobie takiego pytania nie zadali. Oni się zastanawiają, jak się obronić, a nie, czy uciekać.

Ale oni mają świetnie zorganizowany system obrony cywilnej. Wierzą w państwo.

To nie tak. Ich wiara, że można walczyć, bierze się stąd, że się obronili, w 1939 roku. I to jest fundamentalna różnica między Finlandią a Polską. Gdyby Polska się obroniła, tak jak Finlandia, to prawdopodobnie byśmy wychodzili z tej z tej naszej traumatycznej suwerenności. Mielibyśmy zaufanie do tego, że dajemy radę i potrafimy się obronić. A nam od 1989 roku wciąż powtarza się, jakie to państwo jest kartonowe.

Nie jesteśmy więc zadowoleni z naszych osiągnięć, a ludzie z zagranicy wytrzeszczają oczy, kiedy widzą rozziew pomiędzy naszymi opowieściami o samych sobie i osiągnięciami ostatnich 35 lat. Słuchają nas i nic im się nie klei. 

Stąd też wzięła się moja książka – brytyjscy wydawcy zwrócili się do mnie z prośbą, żeby im wyjaśnić, dlaczego Polacy tak narzekają.

My też sami siebie chyba do końca nie rozumiemy, więc warto spróbować przejrzeć się w lustrze tej książki.