Tomasz Sawczuk: Społeczeństwo jest podzielone. Sędziowie są podzieleni, nauczyciele są podzieleni. Czy policja także jest podzielona?
Rafał Jankowski: Każdy policjant ma swoje sympatie polityczne, przekonania religijne, ale wychodząc na służbę, musimy je zostawić w domu. Policja powinna być z definicji apolityczna i neutralna światopoglądowo.
Podziały polityczne nie przekładają się na pracę policji?
Nie.
Skierował pan jednak do Sejmu petycję, która postuluje wprowadzenie kadencyjności szefa policji, a także zapewnienie policji niezależnego finansowania.
O kadencyjności komendanta głównego policji mówimy od dawna. Za poprzedniej władzy policję atakowano na przykład za działania podejmowane w czasie Marszów Niepodległości. Teraz słyszymy, że nie szanujemy Konstytucji. Rządy się zmieniają, a my zawsze byliśmy odbierani jako formacja, która sprzyja aktualnej władzy. To odwieczny zarzut wobec policji, że stanowi rzekomo zbrojne ramię rządzących.
Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że komendant główny policji jest tak naprawdę jedną z najważniejszych osób w państwie. Dowodzi największą formacją, która odpowiada za bezpieczeństwo obywateli, ochronę życia ludzi i mienia. Formacją, która dotyka sfery wolności obywatelskich. Tak naprawdę ma na karku bezpieczeństwo wewnętrzne kraju. Uważam, że gdyby był wybierany przez parlament na kadencję, to z policjantów, którzy codziennie wychodzą do służby, zdjęto by ciężar zarzutów politycznych. Nie wiem, czy kadencyjność zupełnie uniezależni policję od polityki, ale na pewno obroni przed zarzutami, że policja jest polityczna. Do osiągnięcia tego celu potrzebne jest także stałe, niezależne finansowanie.
Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są wybierani na kadencję, a mimo to pojawiają się zarzuty co do ich niezależności.
Rozumiem to, ale myślę, że dopóki nie spróbujemy, to się nie przekonamy. Nawet jeśli nasza propozycja nie jest doskonała, byłoby to lepsze rozwiązanie niż obecna sytuacja, w której szef policji podlega bezpośrednio ministrowi.
Jak zmienia się opcja polityczna, minister powołuje nowego komendanta głównego, a wtedy rozpoczyna się karuzela na stanowiskach. Najczęściej wymienia się wszystkich komendantów wojewódzkich, oni wymieniają komendantów powiatowych, bo opcja polityczna, która rządzi w kraju, gdzieś w terenie kogoś ma – i wszystkim wydaje się, że trzeba mieć na stanowisku swojego człowieka. A ja myślę, że niezależna pozycja komendanta głównego pozwoliłaby na to, żeby można było pracować na podstawie doświadczenia i fachowości, a nominacje nie były czysto polityczne.
Jak zmienia się opcja polityczna, minister powołuje nowego komendanta głównego, a wtedy rozpoczyna się karuzela na stanowiskach. Najczęściej wymienia się wszystkich komendantów wojewódzkich, oni wymieniają komendantów powiatowych, bo opcja polityczna, która rządzi w kraju, gdzieś w terenie kogoś ma. | Rafał Jankowski
Przed chwilą mówił pan, że polityka nie wpływa na działalność policji, a teraz wychodzi na to, że jednak wpływa dość mocno.
Wcześniej pytał mnie pan o policjantów. Gdy byłem policjantem w terenie, to miałem w nosie to, czy minister jest z prawicy czy z lewicy. Interesowało mnie wyposażenie, uposażenie i warunki służby. Dla policjantów nie ma znaczenia nazwisko ministra, chodzi o to, by dbał o formację.
A czy wierzy pan w to, że pana postulaty mają szansę na realizację? Jeśli popatrzeć na inne instytucje w ostatnich latach, raczej nie ma tendencji do tego, by stawały się bardziej niezależne.
Rzecznik Praw Obywatelskich jest dobrym przykładem niezależności. Pełni urząd i mówi to, co uważa. Tak widziałbym też rolę komendanta głównego. Być może nigdy nie uda się doprowadzić do sytuacji, w której szef policji będzie w stu procentach niezależny od polityki. Ale byłoby dobrze, żeby komendant główny miał większy niż dotąd zakres niezależności.
W czasie epidemii pojawiły się kontrowersje w kwestii działalności policji, w szczególności w odniesieniu do zgromadzeń publicznych. Czy w pana ocenie wątpliwości co do postawy policji w ostatnich tygodniach są w jakiejś mierze uzasadnione?
Jeśli ostatnie wydarzenia przekonały mnie do czegoś, to właśnie do tego, że jest pora na działanie w sprawie inicjatyw takich jak nasza petycja. Policja jeszcze kilka miesięcy temu cieszyła się najwyższym zaufaniem społecznym spośród instytucji publicznych. Teraz to zaufanie może być zachwiane w wyniku subiektywnych przekazów medialnych i coraz bardziej niezasłużonych ocen działania policji.
Dlaczego krytyczne oceny nie są uzasadnione?
Jesteśmy w okresie walki o władzę – były jedne wybory i zaraz będą następne. Niektórzy politycy atakują policję, aby w rzeczywistości zaatakować swoich przeciwników politycznych. Można osiągnąć w ten sposób krótkotrwały zysk, ale policja na tym ucierpi. Ma to przełożenie nawet na dzielnicowego w przysłowiowym Pcimiu, któremu ludzie także przestaną ufać. Źle się stało, że wylał się na nas hejt. Chciałbym, żeby rozeszło się to po kościach, ale obawiam się, że będzie to miało niedobre konsekwencje.
Rzecznik Praw Obywatelskich jest dobrym przykładem niezależności. Pełni urząd i mówi to, co uważa. Tak widziałbym też rolę komendanta głównego. | Rafał Jankowski
Mówi pan o hejcie na policję, jednak w ostatnim czasie doszło do kilku wydarzeń, które wzbudziły zrozumiałe kontrowersje. Na przykład 8 maja podczas protestu policja zatrzymała dziennikarza „Gazety Wyborczej” Pawła Rutkiewicza, 16 maja zatrzymano senatora Jacka Burego. Pytania są uzasadnione.
Mam przekonanie, że problem dotyczy części środowiska medialnego, a także części folkloru politycznego – zarówno w przypadku senatora, o którym nikt nie słyszał, a który chciał zbić kapitał na tym, żeby dostać się do radiowozu, jak i posłanki, która była „mniej skuteczna”.
Policjantami są normalni ludzie, którzy musieli przejść testy psychologiczne, żeby dostać się do policji. A z ostatnich przekazów wynika, że w szeregi policji dostali się oprawcy, którym sprawia przyjemność wyrządzenie innym krzywdy, a przy okazji zadowalanie rządzących. Takie same komentarze słyszeliśmy po Marszach Niepodległości.
Sugeruje pan, że senator Bury sam chciał wejść do radiowozu? Nagranie sugeruje coś innego.
Myślę, że zależało mu na tym, żeby zabłysnąć na manifestacji. Każda grupa ma prawo legalnie protestować, także przedsiębiorcy. Policjanci też mają rodziny, a ich rodzice, rodzeństwo także bywają przedsiębiorcami. Żyjemy w tym kraju tak samo jak wszyscy inni, rozumiemy potrzeby innych ludzi. Pokazywanie naszych działań w taki sposób, jakby stało się coś złego, szkodzi policji, a w konsekwencji nam wszystkim. Policja, która nie budzi zaufania społecznego, nie będzie mogła sprawnie pełnić swojej roli.
Zgadzam się, że jest ważne, by można było mieć zaufanie do policji. Ale obowiązkiem mediów jest pytać o to, czy w danej sytuacji nie doszło do przekroczenia uprawnień albo nadużycia siły.
Oczywiście, media pełnią w tym zakresie bardzo ważną funkcję, podobnie jak Rzecznik Praw Obywatelskich. Trzeba zadawać te pytania i trzeba udzielać na nie odpowiedzi. Tak to powinno wyglądać w demokratycznym społeczeństwie.
Reprezentuję policjantów. Stoję za ludźmi, którzy wykonują swoje obowiązki służbowe. Nikt z nich nie idzie na zabezpieczenie protestu dla przyjemności czy po to, żeby walczyć z przedsiębiorcami. Władza się zmienia, a nas zawsze postrzega się w ten sam sposób.
Inny kontrowersyjny przypadek dotyczył zatrzymania kobiety przed siedzibą Programu Trzeciego Polskiego Radia.
Wspominałem, że policjanci żyją w tym społeczeństwie tak samo jak wszyscy inni. Jedni są chrześcijanami, inni ateistami, a ja jestem od ponad 30 lat słuchaczem Trójki. Byłem poirytowany po tym wszystkim, co stało się w Programie Trzecim, kiedy jakiś idiota skasował piosenkę Kazika.
Z moich informacji wynika, że nie był to zbieg okoliczności, a raczej pseudoprowokacja. Prawdopodobnie było tak, że pod radiem stało więcej osób, a kiedy radiowóz dotarł na miejsce zdarzenia, została tam już tylko jedna pani. A zatem wyglądało to tak, jak wyglądało, ale cała prawda jest bardziej złożona. Dziewczyna nie została formalnie zatrzymana ani ukarana – podała dane na komisariacie i poszła do domu.
Mam przekonanie, że w odpowiedzi na pandemię nie będziemy tworzyć państwa policyjnego. Policjanci też by tego nie chcieli. | Rafał Jankowski
W ostatnich miesiącach w debacie publicznej pojawiały się wątpliwości, czy niektóre ograniczenia konstytucyjnych praw i wolności związane z epidemią obowiązywały zgodnie z prawem, skoro wprowadzono je na podstawie ustaw i rozporządzeń, a nie na podstawie stanu nadzwyczajnego. W jaki sposób jako policjanci mierzycie się z takimi wątpliwościami?
Trudno pozostawić policjantowi, który wychodzi na patrol, decyzję w sprawie tego, czy przepis jest bardziej lub mniej konstytucyjny, nawet jeśli wyszedł w formie rozporządzenia. Policjanci dostają polecenia i działają na podstawie poleceń. Wiadomo, można postawić sprawę na ostrzu noża i zapytać, czy jak wam każą strzelać, to będziecie strzelać? Ale to nie byłoby uczciwe. Takie spory mogą się odbywać na poziomie prac ustawodawczych, nie można ich zostawiać policjantom.
Uważam, że demokracja jest najlepszym ustrojem, jaki wymyślono na tym świecie. Ale chciałbym też przypomnieć wszystkim, którzy uważają, że działania policji zagrażają demokracji, że jeżeli działania prewencyjne nie pomagają, to policja na całym świecie sięga po represyjne formy nacisku. I w innych krajach policja działała w podobny sposób jak u nas. A niekiedy ostrzej. Na przykład we Włoszech w związku z covid-19 policjanci „kleili” grube mandaty za nieprzestrzeganie zaleceń. Widziałem demonstrację w Hadze, gdzie użyto policji konnej wobec ludzi, którzy demonstrowali w związku z obostrzeniami związanymi z epidemią. Tam się tego jednak nie łączy z polityką.
Ludzie otrzymywali jednak mandaty w nieoczekiwanych sytuacjach. Niektórzy mówili, że zasady interwencji były niejasne. Może policja była w odbiorze wielu osób nadmiernie restrykcyjna, ponieważ nie do końca było wiadomo, jakie zasady obowiązują?
Ma pan rację, że nie wszystko było jasne, wielokrotnie otrzymywałem od policjantów pytania w tej sprawie. Katalog sytuacji, w których policja powinna działać, nie był kompletny. Ale wydaje mi się, że nie da się stworzyć pełnego katalogu, ponieważ nie da się przewidzieć każdej sytuacji. Zdrowy rozsądek powinien odgrywać tutaj swoją rolę. Czy za wykroczenie drogowe trzeba wlepić mandat, czy można pouczyć? O tym decyduje policjant ruchu drogowego. W przypadku pilnowania porządku w czasie pandemii było podobnie. Nie było nacisków odgórnych co do ilości wystawionych mandatów.
W ostatnim czasie policja zyskała w społeczeństwach dotkniętych pandemią większe znaczenie. Trzeba było pilnować porządku trochę inaczej niż wcześniej, a często w sposób, który bardziej niż dotąd wkraczał w życie obywateli. Niektórzy obawiają się, że w wyniku pandemii państwo stało się trochę bardziej policyjne. Co pan o tym myśli?
Policja powinna pomagać i chronić. To najważniejsze zadania dla policjantów. Mam przekonanie, że w odpowiedzi na pandemię nie będziemy tworzyć państwa policyjnego. Policjanci też by tego nie chcieli. Polska policja jest zresztą dość liberalna. W Polsce policjant pięć razy pomyśli, zanim skorzysta ze środka przymusu. W różnych krajach policjanci są bardziej skorzy do sięgania do kabury, u nas nie. Oczywiście, w armii 100 tysięcy policjantów zdarzy się czasami coś, co nie powinno się wydarzyć, ale osoby, które przekraczają uprawnienia, ponoszą z tego tytułu słuszne konsekwencje. W policji muszą służyć ludzie, którzy naprawdę przestrzegają prawa.
Czyli nie obawia się pan, że obudzimy się w nowej rzeczywistości, w której policja będzie miała znacznie większą rolę społeczną niż wcześniej?
Jak pan dobrze wie, wszystko zależy od polityków i polityki [śmiech]. My chcemy i mamy pomagać i służyć, kiedy jest taka potrzeba. Czasami sytuacja zmusza do tego, że trzeba użyć środków przymusu – oby jak najrzadziej.
