Jakub Bodziony: Pisałeś, że „najgorsze w pandemii jest mówienie o niej”, więc porozmawiajmy.

Łukasz Orbitowski: Sam widzisz, że to jest temat, który zdominował wszystko. Kiedy spotykam się z przyjaciółmi, a wcześniej kiedy toczyłem rozmowy online, nieustannie gadamy o tym samym. Przestaliśmy rozmawiać o książkach, o tym, kto z kim sypia, komu się co nie udało, przestaliśmy obrabiać dupę kolegom. Liczyło się tylko to, jaki kto ma pogląd na koronawirusa. Normalność, zwykle życie poszło w odstawkę.

Drugim, daleko bardziej szkodliwym zjawiskiem, była nadprodukcja wiedzy. Niekiedy przybierało to nawet karykaturalne formy. Nie wiem, czy pamiętasz, jak na początku pandemii pojawiały się takie ostrzeżenia, że ciotka, wujek, była kochanka pracuje w agencji rządowej i już wiemy, że odgradzają miasta…

Też dostałem takiego smsa.

Miałem tego mnóstwo. Ale chodzi także o wszelkiego rodzaju prognozy pandemiczne. Niektórzy twierdzili, że szczyt epidemii będzie w kwietniu, inni że jesienią. Do tego dorzućmy informacje od różnego rodzaju ekspertów medycznych. Jedni mówili, że trzeba nosić maski, inni – że raczej się nie powinno.

Sprzeczne informacje, tak o szczycie zachorowań, jak i maskach, pochodziły nawet z ministerstwa zdrowia.

Skoro nawet władza nie wie o co chodzi i zmienia swoje stanowisko, to jak my, biedni ludzie, mamy się w tym połapać. Jeżeli na początku kwietnia za wejście do parku grozi mi mandat w wysokości 10 tysięcy złotych, a nagle w maju mogę po tych parkach spacerować, to trudno nie zauważyć niekonsekwencji. Nie można w zasadzie w takich samych warunkach karać ludzi za chodzenie po parku, a potem ich tam wpuszczać. To bzdura absolutna.

Łącząc te wszystkie wątki, dla mnie najgorsza była niespójność przekazu ze strony władz i absolutny chaos informacyjny w bańkach internetowych, w których żyjemy. To było bardzo szkodliwe, bo odebrało nam możliwość wspólnego działania. Społeczeństwo w trudnej chwili powinno być wspólnotą, a myśmy nią nie byli.

Myślisz, że wszystko wróci do normy, którą mogliśmy się cieszyć jeszcze na początku marca?

Zadajesz mi to pytanie, a ja gryzę się w język, bo nie czuję się kompetentny do odpowiedzi, z tego względu, że nie jestem ani ekonomistą, ani socjologiem, ani epidemiologiem. Mogę spróbować jedynie coś przypuszczać. Jest ogromna wola ludzi, umordowanych siedzeniem w domu, żeby tak właśnie się stało. Ale powrót do tego co było, nie jest możliwy szybko – z kilku powodów.

Jeżeli nawet ten powrót do normalności następuje, to my wracamy jak z wojny – pobici, poranieni i z dziurawymi kieszeniami. | Łukasz Orbitowski

Po pierwsze, mamy ponad milion bezrobotnych. To kolosalna zmiana na rynku pracy. Drugą konsekwencją gospodarczego lockdownu, jest zmniejszenie płac. Bo ci, którzy nie wylecieli z roboty, mieli bardzo często obniżane pensje o 20 procent albo więcej, co stało się przy aprobacie naszego wspaniałego rządu. Branża gastronomiczna ledwo dycha. Branża eventowa – koncerty, imprezy masowe, targi – na razie w ogóle nie ma żadnych widoków na życie. Mamy ogromną branżę sportową, która podnosi się z zapaści. Niedawno otworzyli obiekty sportowe. U mnie na siłowni jest niewielu ludzi. Pozostali zapewne boją się, przywykli do treningów w domu albo w ogóle nie ćwiczą. Straszna szkoda, bo wysiłkiem wielu lat udało się społeczeństwo przekonać do uprawiania sportu – do fitnessu, do biegania, do spacerów z kijkami i tym podobnych. Prędko nie wrócimy do tego dolce vita, którym cieszyliśmy się przez ostanie lata. Było bardzo dobrze, a teraz nie jest.

Czyli szybkiego wyparcia nie będzie?

Jeżeli nawet ten powrót do normalności następuje, to my wracamy jak z wojny – pobici, poranieni i z dziurawymi kieszeniami. Więc teraz, jak sądzę, nastąpi dalsze zaciskanie pasa i pogarszanie się sytuacji na różnych polach. Nie wydaje mi się, żeby firmy, które obniżyły ludziom pensje, nagle postanowiły te pensje przywrócić do poziomu sprzed pandemii. Spodziewałbym się, że podniosą nam podatki. I to wcale nie będzie tak, że podniosą tym symbolicznym Kulczykom, ale przywalą klasie średniej.

Jak ty patrzysz na politykę ostatnich kilku miesięcy?

W czasach napięcia i lęku władza powinna dać ludziom nadzieję i jasny przekaz. On niekoniecznie musi być specjalnie prawdziwy, ale musi być konkretny. A dostaliśmy bandę skłóconych ze sobą, rozwrzeszczanych i nie myślących w konsekwentny sposób ludzi, którzy w międzyczasie tłukli się o stołki i robili jakieś wałki na maseczkach. Grali wyborami prezydenckimi, jakby to było najważniejsze w tym wszystkim. Politycy zawiedli społeczeństwo, oferując chaos zamiast jasnego komunikatu i ciemność zamiast nadziei. A zwykli ludzie najbardziej na świecie potrzebują tej pierdolonej nadziei. Żeby ktoś im powiedział: teraz jest ciężko, ale my tu działamy, będzie lepiej. Gówno. Nikt tak nie powiedział. A jeśli powiedział, to zaraz zmieniał zdanie.

Ale ponieważ wszyscy wiedzą teraz, jak należy walczyć z pandemią, co rząd zrobił dobrze, a czego nie, to ja tutaj się zatrzymam na opinii, że należy się cieszyć z faktu łagodnego i względnie bezpiecznego przebiegu pandemii w Polsce.

Jej konsekwencje pozostaną z tobą na dłużej?

Próbuję z bliskimi żyć w ten sposób: były trzy koszmarne miesiące, a teraz postarajmy się normalnie funkcjonować, przestrzegając prawa. Czyli wchodząc do sklepu, zakładam maseczkę. Ale ludzie się boją. Zauważyłem to bardzo wyraźnie. Mam przyjaciół i jedna osoba w ich domu ma problemy zdrowotne, które mogłyby zaowocować śmiercią w przypadku zarażenia. Postanowili nie wychodzić z domu do czasu wynalezienia szczepionki. Czyli prawdopodobnie jeszcze przez rok.

Jak na ciebie wpłynęły te trzy miesiące?

Chujowo [śmiech]. Nie spotkałem nikogo, kto by ponadrabiał sobie seriale, książki albo odbył owocną podróż w głąb siebie w tym czasie. Kolega kibel sobie zrobił, to chyba jedyna pożyteczna rzecz, jaka się udała. Mnie wszystko zajmowało dwa razy więcej czasu. I nawet nie wiem dlaczego. Finansowo tego nie odczułem, ale nasza sytuacja jest taka, że mam dwoje dzieci: chłopaków, 11 i 13 lat, którzy wpadli w piekło nauczania zdalnego.

Nie chcieli się uczyć?

Dzieci mam dobre i w granicach rozsądku garnące się do nauki. Szkoła też się starała, robili, co mogli, nie mogę złego słowa na nich powiedzieć. A jednak to nie wyszło.

Dlaczego?

Obie strony nie były nauczone tego rodzaju pracy. W związku z tym bardzo duża część nauki opierała się na realizacji zadań. Dzieci nie lubią zadań domowych, a jeszcze teraz zabrakło kogoś, kto mógłby wytłumaczyć cały materiał. W ten sposób nawarstwiały się trudności. Szkoła położyła się cieniem na naszym życiu, ale chcę wyraźnie podkreślić, że trudno wyrażać mi żal względem nauczycieli, dyrekcji, dzieci czy nas samych. Po prostu nagle wszyscy wylądowaliśmy w gównie, więc zaczęliśmy brzydko pachnieć. Jeśli jesteś w nim po szyję, to utrudnia ci to ruchy.

Poza tym chłopcy dawali sobie radę, tylko to wszystko jest bardzo, bardzo absorbujące i okropnie monotonne. Pandemia wyjęła nam radość z życia. A zdaję sobie sprawę, że i tak jestem człowiekiem niesłychanie uprzywilejowanym.

Bo nikt cię nie mógł zwolnić?

Dokładnie, a moja partnerka, z racji tego, że pracuje w firmie księgowej, również miała się dobrze. Księgowi w czasach kryzysu mają żniwa [śmiech].

Ale powodów do radości było mało. Moja mama została odcięta od wnuków, co było dla niej bardzo bolesne. Byłem w stałym kontakcie z przyjaciółmi w branży muzycznej i oni nie tylko z dnia na dzień stracili całą pracę, ale też zostali pozostawieni samym sobie. Pomoc systemowa oferowana przez rząd w kształcie kolejnych tarcz – już chyba moglibyśmy stworzyć z nich własny legion – było bardzo dziurawa. Facet, który jeździł na trasę z kapelą i pilnował, żeby nikt z gwiazdorów nie dostał w zęby, nagle jest bez zarobku. To samo dotyczyło bliskiej mi branży sportowej. Miałem ten komfort, że zapełniałem swoje serce nieszczęściem innych, że się tak ironicznie wyrażę.

Mam przyjaciół i jedna osoba w ich domu ma problemy zdrowotne, które mogłyby zaowocować śmiercią w przypadku zarażenia. Postanowili nie wychodzić z domu do czasu wynalezienia szczepionki. Czyli prawdopodobnie jeszcze przez rok. | Łukasz Orbitowski

Czy ten specyficzny czas, zaowocował jakąś specyficzną twórczością z twojej strony? Część osób spodziewa się, że za rok będziemy mieli wysyp książek, seriali i filmów o pandemii.

Powiedz mi, czy gdyby obili ci mordę w bramie, to chciałbyś czytać potem książkę o tym, jak ludzi biją w bramie?

Średnio.

Dlatego wydaje mi się, że tych postpandemicznych książek nikt nie będzie chciał czytać. Za lat dziesięć, to może być bardzo fajna lektura. Ale teraz jest za wcześnie i ludzie próbują o tym zapomnieć. Najbardziej boję się wysypu dzienników pandemicznych tworzonych przez pisarzy.

Sam mógłbyś taki stworzyć [śmiech].

Nawet miałem ofertę!

Ale się nie zgodziłeś?

Chyba oszalałeś. To straszna siara wypuszczać coś takiego, ale nawet bym nie wiedział, co tam napisać. Jestem człowiekiem, który myśli w ruchu. Potrzebuję spaceru, sportu. Nie jestem w stanie myśleć, jak leżę albo kokoszę się w pościeli. Więc tu mógłbym napisać, że siedzę i dłubię w scenariuszu, a Alek przychodzi i mówi, że nie rozumie biologii. Ewentualnie o przygodach, które sprowadzają się do tego, że łazimy po sklepie z listą zakupów od mamy albo, dla odmiany, siedzimy w domu i czekamy na paczkę. Takie to było szalone życie.

Jestem attention whore i łazikiem na raz. Bardzo lubię rozmowy ludźmi, jeździć w miejsca, w których jeszcze nie byłem, porozmawiać z czytelnikami, powłóczyć się. Zawsze jak gdzieś wyląduję i nie ma dwudziestu stopni albo gradobicia, to sobie spaceruję po jakimś Wałczu, Zgierzu, dziwnych z mojej perspektywy miasteczkach. I to zostało odjęte, w tym roku tego nie będzie. Ale jeszcze raz powtórzę: nie godzi mi się narzekać, w kontekście tego, jak ucierpiało społeczeństwo, bo mi zabrano frajdy, a ludzie potracili życia, metaforycznie, albo dosłownie.

Żadnych wewnętrznych refleksji?

Wewnętrzną refleksję mam taką, że z ludzi wyszło to, co najgorsze.

Dlaczego? Można wskazać dużo przykładów wolontariatu, zbiórek dla potrzebujących czy sąsiedzkiej pomocy.

Fakt, to było bardzo piękne, a medycy pracujący z pełnym poświęceniem rozpalali moje serce. Ale później pojawiały się kolejne przykłady osób, którzy chcieli wyrzucać lekarzy i pielęgniarki z osiedli, na których mieszkają, bo obawiali koronawirusa. Mazali ludziom samochody, pisali „wynoś się”. To było straszne.

To mógłbyś napisać chociaż pamiętniki Czarnego Coacha, swojego instagramowego alter ego. Podczas pandemii coach pokazywał nam radość świąt pozbawionych „wspaniałej rodziny” i swobodę picia alkoholu o każdej porze dnia. Poinformował nas o tym, że Święto Pracy wkrótce będzie trwało już cały rok, bo większość z nas zostanie zwolniona. Wspomniał jeszcze o tym, że obowiązek noszenia maseczek to rzecz wspaniała, bo zakrywa uśmiech. Jego aktywność była jednak mniejsza niż zwykle.

Coach został chyba trochę przygnieciony smutkiem. Dowcip polega na tym, że on żeruje na rzeczach jasnych. Śmieje się z tego, że ludzie są szczęśliwi. Kpi z prób stawania się lepszym. Niszczy wszelką nadzieję. On się narodził w dobrych czasach, a tutaj zabrakło trochę powodów do drwin.

Czyli nie trzeba już delegalizować coachingu i rozwoju osobistego?

Zawsze trzeba. Coach gdzieś tam w czarnym sercu jest i zapewniam, że wróci. Myślę, że nawet w tym tygodniu sprokuruję jakieś nagranko.

Kiedy społeczeństwo ubożeje, wydatki na przyjemności – książka, film, koncert – są obcinane jako pierwsze. A uwierz mi, że kiedy będą ustalane przyszłoroczne budżety, kultura jako rzecz niekonieczna, ucierpi najmocniej. | Łukasz Orbitowski

Wraz ze Szczepanem Twardochem podczas pandemii pisaliście powieść w odcinkach „Na zarazę Zarazek”. Skąd ten pomysł?

Chcieliśmy być potrzebni. Pisarz w czasie pandemii taki nie jest, bo nie dostarczy ani lekarstw, ani maseczek. Nawet piosenki nie zaśpiewa. Myśmy chcieli po prostu zrobić coś dobrego razem. Stąd pojawił się detektyw Zarazek. To była to inicjatywa sprzęgnięta z akcją charytatywną dla medyków. Chcieliśmy pokazać, że nie jesteśmy bezczynni i też robimy coś dla innych.

Czyli to było takie mniej żenujące #hot16challenge?

Gdzież ja bym śmiał rywalizować z Berlinkami, Biedronką albo paczką czipsów. Już wolę pisać książki.

Trudno się zgodzić z tym, że pisarze i inni ludzie kultury nie są potrzebni. Przecież wszyscy, którzy siedzą zamknięci w domach, czytają książki, oglądają seriale i filmy. Kultura była niezbędnym elementem przetrwania pandemii.

Książki są potrzebne i zawsze będzie jakaś grupa ludzi, która będzie chciała je czytać. Ale skoro wszyscy ruszyli do walki z chorobą, to każdy powinien móc dołączyć do tej wspólnoty, używając swoich mocy. W naszym przypadku to była zdolność do lepienia słówek. Do tego podaliśmy numer konta na rzecz lekarzy – i tak to poszło.

Myślisz, że pandemia wpłynie na kulturę?

Będziemy oczywiście biedniejsi i kultura będzie w gorszej sytuacji. Już jest źle, a będzie gorzej. Kiedy społeczeństwo ubożeje, wydatki na przyjemności – książka, film, koncert – są obcinane jako pierwsze. A uwierz mi, że kiedy będą ustalane przyszłoroczne budżety, kultura jako rzecz niekonieczna, ucierpi najmocniej. Wielu artystów, głównie muzyków, jest uzależnionych od występów publicznych, ale również duża liczba pisarzy żyje ze spotkań autorskich. Dopóki możliwość dużych spotkań nie wróci, sytuacja tego segmentu kultury dalej będzie katastrofalna. Artyści się przebranżawiają. Zostają kierowcami, budowlańcami, bo nie mogą uprawiać swojego zawodu. Być może będą powstawały jakieś wielkie dzieła. Ale nie wierzę w maksymę, że „artysta głodny, to artysta płodny”.

W kulturze za to działo się wiele, koncerty i wystawy online można już liczyć w setkach. Ale chyba najgłośniejszym tematem była sytuacja w radiowej Trójce i unieważnione notowanie listy przebojów.

Sprawa Trójki to jest rodzaj piramidalnej głupoty, której nie jestem w stanie zrozumieć. Nie potrafię przeniknąć celów tego wielkiego umysłu, który w skutek swoich działań rozpieprzył Program Trzeci Polskiego Radia. Jeśli coś niszczysz, to po coś, prawda? A tutaj jest taka sytuacja, że najpierw wyrzucono ludzi, takich jak Ania Gacek, albo zmuszono ich do odejścia, tak jak Marka Niedźwiedzkiego i Wojciecha Manna. A potem przychodzi jakiś gościu jako nowy dyrektor i błaga tych dziennikarzy, żeby wracali. Przecież to jest kompletny absurd!

Mógłbym jeszcze zrozumieć, gdyby oni wypieprzyli wszystkich z tego radia, najęli nowych i powiedzieli: oto nowa Trójka! To byłoby głupie, ale miałoby w sobie jakiś sens. Natomiast jedynym porównaniem dla tej sytuacji, jakie przychodzi mi do głowy, jest kurczak biegający z odciętym łbem i wszędzie chlapiący krwią.

A tobie podobała się piosenka Kazika? Bardzo doceniam tekst i przesłanie, ale moim zdaniem jej nie da się słuchać.

Ona jest okropna, ale to bez znaczenia. Wyobraź sobie stan mentalny jakiejkolwiek władzy, która walczy z piosenką. Czymś, co każdy może sobie włączyć, co może zostać zaśpiewane podczas manifestacji. Czymś, co możesz włączyć sobie na telefonie, zanucić. To przypomina walkę z rojem pszczół przy pomocy haubicy. To jest kolejna rzecz, której pojąć nie umiem i jedynym jej wytłumaczeniem jest strach przed czyimś gniewem. Że muszę zdjąć tę piosenkę natychmiast, bez względu na wszystko, bo jak nie, to prezes się dowie i będzie wściekły.

W jednym z marcowych felietonów wspominałeś o tym, jak jako nastolatek zdałeś sobie sprawę, że patrzysz na wydarzenia, które z pewnością znajdą się na kartach historii. Nie miałeś podobnego uczucia teraz?

Nie wiem, czy to będzie zapisane w nowych podręcznikach, ale uświadomiłem sobie coś innego. Mianowicie to, jak złudne są nasze nadzieje. Przez całe moje życie byłem karmiony jakiegoś rodzaju optymizmem. Najpierw był drugi etap reformy Rakowskiego za komuny, miało być lepiej. Potem przyszła „Solidarność”, będzie lepiej. Wejdziemy do Unii, będzie lepiej. Otworzą się granice, będzie lepiej. A nagle żyję w świecie, gdzie mówi się, „jak zrobić, żeby było stosunkowo mało źle”. Pewna narracja wzrostu, rozwoju, została nagle załamana. I to jest ciekawe.

To wiąże się z wątkiem powrotu do kultury ascezy, o którym też kiedyś wspominałeś?

To było w kontekście ludzi, którzy usiłują przeciwdziałać zmianom klimatu. Moim zdaniem indywidualne zmiany stylu życia niewiele dadzą, potrzebne są zmiany systemowe. Ale była na przykład akcja „w tym roku nie kupię żadnego ubrania”. To jest fundamentalna zmiana wobec kultury, w której żyliśmy niedawno – kultury posiadania i gromadzenia. Mieliśmy mieć szybsze samochody, większe telewizory, co pół roku nowy telefon. Tymczasem, ludzie z przyczyn klimatycznych rezygnują z jedzenia mięsa, ograniczają loty samolotem i spożywają warzywa sezonowe.

Tak naprawdę każdy ruch człowieka, czy ja pierdnę, czy wsiądę w tramwaj, to działam przeciwko klimatowi. Jestem, więc szkodzę. Ta postawa oparta na wyrzeczeniach, moralnie słuszna, przypomina mi nieco średniowieczne wyrzekanie się świata przez ludzi głęboko wierzących. Więc teraz ja zdejmę purpurową szatę, założę włosienicę, odprawię swoje kochanki i będę mieszkał pod mostem. Nagrzeszyłem, a to na pewno uchroni mnie przed szatanem. Ujawnia się wiara, że jeżeli przestanę jeść mięso, latać, kupować ubrania, jeździć samochodem, to odegnam od nas wszystkich zagładę. Oczywiście nie odegnam, bo wybór jednostkowy nic nie znaczy. Ale myślę, że ta idea posiadania mniej, rozsądniejszego podchodzenia do rzeczy, które gromadzimy, jest zasadniczo słuszna. Ja swój telefon mam trzeci rok, a telewizor pięć lat. Mam małą szafę. Raz w roku kupuję sobie parę spodni, jak mi się poprzednie zniszczą. Ten rodzaj samoograniczania mógłby być prowadzony, nawet gdyby nie zmiany klimatyczne. Niekoniecznie trzeba wpieprzać codziennie kurczaka i co tydzień kupować nową bluzkę.

Wydaje mi się, że to jest też jakiś sposób takiego oswajania sobie takiego troszeczkę abstrakcyjnego, apokaliptycznego zagadnienia. I wiara w to, że zmiany jednostkowe poprzedzają reformy systemu.

Może tak być, ale jeżeli mamy elektrownię Bełchatów, która jest największym śmierdzielem w całej Europie, nie wspominając o Chinach i Indiach, to trudno wierzyć w siłę indywidualnych zmian. Moglibyśmy wszyscy jeździć tylko na rowerze i jeść brokuł, a i tak nic nam to nie da.

Ale ludzie potrzebują jakiegoś symbolicznego wkładu w zmianę świata. Osobistej ofiary i postu, złożonego z tego, co dla nich ważne. To jest stara postawa, w nowych szatach. Nie chcę dawać znaku równości pomiędzy człowiekiem, który pości, bo wierzy w piekło i się go boi, a człowiekiem, który nie je mięsa, bo boi się katastrofy klimatycznej. Katastrofa nadejdzie, a piekła nie ma. Ale wydaje mi się, że możemy potrzebować bliskości zagłady. Mamy w sobie skłonność do pokuty i potrzebę wyrzeczeń.