Tomasz Sawczuk: Barbara Fedyszak-Radziejowska napisała w raporcie „Polska wieś 2020”, że „linia oddzielająca wieś od miasta okazała się stereotypem z przeszłości”. Czy polskie miasto i wieś to światy podobne, czy różne?
Jerzy Wilkin: Pod pewnymi względami są to jednak różne światy. Doktor Fedyszak-Radziejowska miała na myśli to, że na wsi znacznie poprawił się poziom życia, w związku z czym zmniejszyły się różnice między miastem a wsią. Po drugie, nastąpił postęp cywilizacyjny, na przykład poprawił się stan infrastruktury, dostęp do edukacji, aspiracje edukacyjne na wsi zbliżyły się do tych, które istnieją w miastach. Ponad 70 procent rolników ma dostęp do internetu i z niego korzysta, choćby z tego względu, że sprawy dotyczące płatności unijnych załatwia się elektronicznie. Rolnicy musieli też założyć konta bankowe. Zmienił się także pogląd rolników na kwestię integracji europejskiej – jest on na podobnym poziomie jak w mieście.
A różnice?
Zwróciłbym uwagę na pewną charakterystyczną sprawę. W naszym raporcie, który został opublikowany przed wyborami, zwracaliśmy uwagę na to, że mniej więcej 55 procent mieszkańców wsi popiera PiS i pozytywnie ocenia rząd, a wśród rolników było to ponad 70 procent. W ostatnich dniach, po wyborach prezydenckich, można było przeczytać, że Andrzej Duda wyraźnie wygrał wybory a wsi, ale wśród rolników otrzymał ponad 80 procent poparcia.
Jaka to grupa wyborców?
Jeśli chodzi o ujęcie statystyczne, z którego korzysta GUS, mamy mniej więcej 1,4 miliona gospodarstw o obszarze przynajmniej jednego hektara. Jest też sporo gospodarstw mniejszych, ale na ogół nie traktuje się ich jako gospodarstw rolnych.
Tak czy inaczej, większość gospodarstw rolnych to gospodarstwa bardzo małe, dla których rolnictwo nie jest głównym źródłem utrzymania. Duża część nie produkuje niczego, chociaż jest ubezpieczona w KRUS-ie, korzysta z płatności bezpośrednich z UE. Może być tak, że na polu raz do roku zgrabi się skoszoną trawę, żeby wyglądało to na użytek rolny. Ale z rolnictwem ma to niewiele wspólnego.
W rzeczywistości rolników jest mniej?
Wedle moich wyliczeń, z 1,4 miliona gospodarstw rolnych ponad milion to rolnicy tylko z nazwy. Status rolnika jest dla nich wygodny. Płacą niewielkie składki na KRUS, mają mało kosztowne ubezpieczenie emerytalne i zdrowotne. Do tego mogą korzystać z płatności bezpośrednich z UE. Koszty utrzymania na wsi są trochę niższe niż w mieście, na przykład podatki od nieruchomości na wsi są znacznie niższe.
W raporcie piszecie o tym, że w latach 2004–2018 dochód rozporządzalny na osobę wzrósł na wsi znacznie bardziej niż w mieście.
Dla wielu obserwatorów jest to zaskakujące, przy czym warto wspomnieć, że dochody te są wciąż o 20–25 procent niższe niż w mieście. Ale są już zbliżone do dochodów w małych miastach do 20 tysięcy mieszkańców. Nastąpił także spadek stopy ubóstwa. Wieś zbliżyła się do miast.
Do tego dochodzi splot korzystnych okoliczności, który powoduje, że mieszkańcom wsi w ostatnich latach bardzo się poprawiło. Od 2004 roku Polska została objęta Wspólną Polityką Rolną, co jest dla Polski niezwykle ważne. Jest też Fundusz Spójności, adresowany przede wszystkim do mniej rozwiniętych regionów. Polska dostała jeszcze specjalny Fundusz Rozwoju Polski Wschodniej dla pięciu wschodnich województw, które przez pewien czas były uważane za najsłabiej rozwinięte regiony Unii Europejskiej.
Kolejny czynnik to spadek bezrobocia. Przez większość okresu transformacji bezrobocie na wsi było wyższe niż w mieście. Pomogło także otwarcie granic na migrację – około jednej trzeciej migrujących za pracą do Niemiec, Holandii, Wielkiej Brytanii pochodzi z obszarów wiejskich. Przyniosło to dodatkowy zastrzyk pieniędzy na wieś. Poprawiła się też sytuacja w dziedzinie gospodarki żywnościowej. Do Polski przypłynęły duże inwestycje zagraniczne w sferze produkcji żywności i nowoczesnego przetwórstwa. Dostęp do jednolitego rynku ułatwił eksport. Wzrosły dzięki temu dochody producentów rolnych. Całość obrazu gospodarczo-socjalnego uległa więc poprawie.
Można ten obraz uzupełnić o jeszcze jedną sprawę, czyli szarą strefę na obszarach wiejskich, która jest większa niż w miastach. Sam mieszkam na wsi i jeśli chce się tutaj coś wyremontować, naprawić, przewieźć, to jest niespotykane, żeby pojawiła się faktura. Gotówka idzie z ręki do ręki. PiS to akceptuje. Niby walczył z luką VAT-owską, ale wsi nie rusza, bo wie, że jest to wrażliwa sprawa.
Czy jest sens mówić ogólnie o „polskiej wsi”? A może obraz jest bardziej skomplikowany?
„Polska wieś” to pojęcie abstrakcyjne, pewna generalizacja. W rzeczywistości wieś i rolnictwo są bardzo zróżnicowane. Rozwarstwienie dochodów na wsi jest większe niż w mieście. Do tego w sposób wyraźny rozwija się mniej więcej jedna trzecia obszarów wiejskich, która zbliża się do poziomów miejskich. Ale pozostałe dwie trzecie ma duże problemy, na przykład demograficzne – ludzie migrują. Jest zatem pytanie o to, jaka część polskiej wsi może zasługiwać na miano wsi żywotnej, mającej perspektywy. Ale i tutaj wiele się poprawiło. Wystarczy pojechać na ścianę wschodnią, żeby zobaczyć, jak zmieniła się infrastruktura, wygląd domów.
W raporcie wskazujecie na to, że kobiety wyjeżdżają ze wsi znacznie częściej niż mężczyźni. Dlaczego tak się dzieje?
Powodów jest kilka. Po pierwsze, kobiety w Polsce mają wyższe aspiracje edukacyjne. Na wsi kobiety uważają, że wykształcenie to zasób, który pozwala osiągnąć wyższe dochody, większą niezależność, lepsze perspektywy. Wiele badań wskazuje także na to, że kobiety często nie tolerują swego rodzaju marazmu albo alkoholizmu na obszarach wiejskich, dlatego szukają bardziej cywilizowanych miejsc do życia. Odbija się to w pewnej mierze na sytuacji demograficznej. W niektórych regionach brakuje kobiet, stąd mężczyźni mogą mieć trudność ze znalezieniem partnerki. Ale tak było już od dawna, to nie jest nowe zjawisko.
Jeśli spojrzeć na dane zawarte w raporcie, można powiedzieć, że w wielu obszarach sytuacja na wsi ulegała stopniowej poprawie przez wiele lat. Jak wyjaśnić zatem tak wysokie poparcie mieszkańców wsi dla Andrzeja Dudy? Czy ma pan teorię w tej sprawie?
W Polsce rzeczywiście od blisko 30 lat obserwujemy wzrost gospodarczy. Ale w świadomości rolników zakorzeniło się wspomnienie bolesnego początku transformacji. Wczesne lata 90. były dla rolników dotkliwe. Spadek dochodów był większy niż średnio w kraju. Na obszary wiejskie wróciło dużo osób, które traciły wtedy pracę w mieście. Wracali na wieś, która musiała ich „przechować”. Wtedy nie było polityki rolnej w dzisiejszym rozumieniu, nie było dostatecznego wsparcia dla rolnictwa, nie było też instytucji takich jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z czasem pojawiła się Samoobrona Andrzeja Leppera, ponieważ wieś miała kłopot z drastycznym spadkiem dochodów, borykała się z inflacją i wzrostem stóp procentowych.
Najlepszy okres dla wsi przypada na czas po 2004 roku, a w szczególności jest to ostatnie kilka lat. Wzrost jest trwały, bezrobocie jest małe, wprowadzono program Rodzina 500 plus. Myślę, że duża część rolników i mieszkańców wsi utożsamia zmianę na lepsze z osiągnięciami PiS-u.
Na to nałożyły się czynniki o charakterze społeczno-kulturowym. W całej Polsce nastąpił spadek aprobaty dla działań Kościoła katolickiego netto, to znaczy różnica między oceniającymi Kościół pozytywnie i negatywnie. To poparcie wynosi w skali kraju zaledwie 15 procent netto. Jednak na wsi jest to 37 procent, a wśród rolników 53 procent. Rolnicy są najsilniej zakorzeni w systemie wartości głoszonych przez Kościół. Jest im bliskie stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego, że kto uderza w Kościół, ten uderza w Polskę.
Istnieje dyskusja na temat tego, czy źródeł poparcia dla PiS-u należy szukać w czynnikach ekonomicznych, czy kulturowych. Pana zdaniem w rzeczywistości znaczenie mają jedne i drugie? Trauma po transformacji daje popularność partii, która atakuje transformację, a konserwatywne postulaty kulturowe wzmacniają poparcie dla PiS-u?
Zgadza się. Społeczność wiejska jest tradycyjnie mniej otwarta na swobodny przepływ ludzi, idei i wartości. Tego rodzaju światopogląd, promowany na przykład przez Unię Europejską, stanowi dla mieszkańców wsi zagrożenie, bo może wypierać tradycyjne polskie wartości.
Tymczasem wydaje się, że w ostatnich kilku latach, dzięki poprawie sytuacji ekonomicznej i bezpośrednim transferom z UE planowanym na siedmioletnie okresy, rolnicy zyskali poczucie stabilizacji i bezpieczeństwa. Nigdy wcześniej nie mieli zagwarantowanego wsparcia na tak długi czas. To samo dotyczy stabilności otoczenia instytucjonalnego. Nikt nie zabiera im KRUS-u, nie każe płacić PIT-u.
W konsekwencji wskaźniki satysfakcji z mieszkania na wsi są bardzo wysokie i osiągają poziom 80–85 procent. Oznacza to, że ludzie nie są skazani na wieś, doceniają swoje miejsce zamieszkania. Z kolei wszyscy, którzy propagują reformatorskie posunięcia, są traktowani jako zagrożenie.
Czy oznacza to, że poparcie dla PiS-u na wsi jest całkowicie bezpieczne?
Wydaje się, że poparcie i aprobata dla PiS-u jest mocno zakorzeniona. Jeśli nie nastąpią kataklizmy w sferze bytowo-egzystencjalnej, nie zmieni się to łatwo. Są to już kolejne wybory, które PiS wygrywa w dużym stopniu dzięki poparciu wsi. Powiedziałem kiedyś w wywiadzie, że PiS nie musi nic robić, żeby utrzymać poparcie na wsi i dzisiaj to potwierdzam. Wybory prezydenckie pokazały, że tak jest.
I nie ma znaczenia, ile PiS realnie robi „dla rolników”?
Olbrzymie poparcie rolników dla PiS-u jest dla mnie jako dla analityka zaskakujące. PiS dla rolników-producentów nie zrobiło nic – nic nowego ani ważnego. Zaszły wręcz pewne niekorzystne zmiany dla producentów rolnych, na przykład zamrożono obrót ziemią.
Tymczasem wieś stoi przed ważnymi wyzwaniami. Jedno to poprawa struktury agrarnej. Widzimy obecnie wyczerpywanie się możliwości produkcyjnych polskiego rolnictwa w dotychczasowej strukturze gospodarstw rolnych. Potrzebne jest przesunięcie ziemi, która nie jest uprawiana bądź jest uprawiana byle jak w drobnych gospodarstwach, do gospodarstw wysoko wydajnych, żyjących z produkcji rolnej. W tej dziedzinie nie zrobiono niczego, a za to utrwalono i zamrożono stan obecny. Wcześniej rosła liczba największych gospodarstw, powyżej 100 hektarów, a teraz ten proces został przyhamowany.
Dlaczego?
Utrwalanie istniejącej struktury jest działaniem motywowanym ideologicznie. Panuje przekonanie, że małe gospodarstwa stanowią rdzeń i zdrową część polskiego rolnictwa, że one zachowują tradycję. To jest bzdura. One są często zaniedbane i nieekologiczne.
W gruncie rzeczy w ciągu ostatnich 5 lat nie pojawiła się żadna nowa, prorozwojowa inicjatywa związana z rolnictwem. Jakoś przechodzi jedynie to, co wprowadza Unia Europejska, na przykład powiązanie finansowego wsparcia dla rolnictwa z poprawą standardów środowiskowych produkcji rolnej.
Jedną z takich inicjatyw jest projekt Zielonego Ładu. Zmiana klimatu może mieć duży wpływ na życie wsi.
Tak, to prawda. Tymczasem Polska była jedynym krajem, który sprzeciwił się wprowadzeniu Europejskiego Zielonego Ładu. To zły sygnał.
Polska powinna aktywnie włączyć się w przygotowanie nowych instrumentów na poziomie Unii. Ale w tej chwili Polski w Unii nie ma, Polska się zdystansowała. Od 30 lat obserwuję to, co dzieje się w UE – i wcześniej tak nie było. W obozie rządzącym istnieje nieukrywana niechęć do Unii, która jest traktowana jako zagrożenie, a nie źródło wsparcia i korzystnych reform. W konsekwencji może być tak, że jeśli sprawy klimatu będą w Polsce szły do przodu, to głównie dzięki presji unijnej. A przecież Zielony Ład nie jest zagrożeniem dla polskiego rolnictwa, może być szansą na bardziej zrównoważony rozwój.
