Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Powiedziała pani niedawno, że menstruacja to ważny temat feministyczny. Było to w nieformalnej sytuacji, podczas warsztatów na temat wykluczenia menstruacyjnego. W namiocie, w którym się odbywały, omawiana była akcja „Różowa Skrzyneczka”, polegająca na udostępnianiu w miejscach publicznych środków higienicznych dla osób podczas menstruacji. Pani siedziała na łące przed tym namiotem w małym gronie matek założycielek polskiego feminizmu. Rozmawiałyście o tym, że wasze pokolenie nie zajmowało się menstruacją, ale warto to robić. Dlaczego dotychczas menstruacja nie była tematem dla feministek?
Magdalena Środa: Ja pamiętam czasy, kiedy menstruacja nie była tematem, tylko poważnym, technicznym problemem. Trzeba było załatwić sobie środki higieniczne, co było bardzo kłopotliwe. Nie było tamponów, podpasek, tylko jakaś wata, którą zdobywało się z wielkim trudem. Menstruacja była więc problemem czysto praktycznym, materialnym. Nawet mi wtedy do głowy nie przyszło, że można to potraktować jako przedmiot publicznych debat czy włączyć w zasięg feminizmu, który troszczył się o sprawy tak wzniosłe jak prawa. Brak podpasek i setek innych towarów, takich jak papier toaletowy, należał do klasycznych deficytów komunizmu, a nie do problemów feminizmu.
A więc wykluczenie menstruacyjne było już w PRL, tyle że dotykało z racji tego, iż mieszka się w Polsce.
„Wykluczenie” to mało powiedziane – to było upokorzenie, bezradność. Jako jeden z najwspanialszych dni pod koniec lat siedemdziesiątych traktuję ten, gdy w prowincjonalnej aptece udało mi się kupić kilka kompletów tamponów, bo panie z apteki nie wiedziały, do czego one służą, więc te unikatowe tampony tam sobie leżały, a ja – co też rzadkie – miałam wtedy pieniądze, by móc je zakupić. Tampony kupowało się też w Pewexie za dolary i służyły „od święta”, na specjalne okazje. Dziwny to był świat. No a potem były inne przyczyny ukrywania menstruacji. Wolnorynkowe. Robiłyśmy wszystko, żeby ukryć menstruację, bo wiadomo, że kobieta sprawnie funkcjonuje w sferze publicznej wtedy, kiedy, do pewnego stopnia, nie jest kobietą. Kiedy nie przywołuje swoich kobiecych dolegliwości, żadnych stanów, które sprawiają, że jest słabsza, a więc w gorszej kondycji niż mężczyźni. Krótko mówiąc, wiadomo było, że kobieta może funkcjonować w sferze publicznej, kiedy zachowuje się jak mężczyzna.
Ja zawsze dbałam, by nikt się nie zorientował, że mam menstruację, bo chciałam uchodzić za osobę w pełni sprawną. To, że menstruuję, miało być moją prywatną sprawą. Jeśli ma się środki przeciwbólowe i higieniczne, można pokonać ten problem.
Moje pokolenie patrzyło więc na to właśnie z tych dwóch punktów widzenia: po pierwsze, z praktycznego, po drugie – wolnorynkowego. Uważałyśmy, że trzeba się tak pozabezpieczać, by nikt nie dostrzegł naszej słabości i nie wykorzystał jej przeciw nam.
Równość miało wam zagwarantować to, że nie będziecie różnić się od mężczyzn. Teraz młode aktywistki, które walczą z wykluczeniem menstruacyjnym, chcąc równości, podkreślają różność.
Można tak powiedzieć. Menstruacja, w przeciwieństwie do ciąży, była problemem możliwym do ukrycia i należało to robić dla własnego bezpieczeństwa, bo stanowiła pretekst do stereotypowego traktowania kobiety. Stereotyp ten mówił, że kobieta nie nadaje się do pełnienia w sposób ciągły jakichś funkcji, bo ma okresy słabości i niedyspozycji. Więc myślę, że nasze pokolenie feministek chciało przezwyciężyć ten problem.
Teraz jest odwrotny trend. Teza, że kobiety są inne niż mężczyźni i również funkcjonują inaczej niż oni w cyklu miesięcznym, nagle stała się tezą jawną i otwartą. Te warsztaty na temat wykluczenia menstruacyjnego bardzo mnie ucieszyły, zwłaszcza świetna akcja „Różowa Skrzyneczka”. To jest coś niesłychanie ważnego, żeby w miejscach publicznych były stale dostępne podpaski czy tampony. Powinno to być naturalne, bo dziewczynom przecież zdarza się dostać okresu zupełnie niespodziewanie i są wtedy w sytuacji dramatycznej, jeśli nie mają środków higienicznych. Więc promocja skrzyneczek jest czymś bardzo ważnym i akcja powinna stać się codziennością za sprawą jednej decyzji ministra zdrowia czy ministra edukacji.
Jednak co do drugiego aspektu tematu menstruacji, jej jawności, to pozostałam przy moim „wolnorynkowym” stosunku do niej. Pamiętam, że kiedy byłam ministrą [Pełnomocniczką Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn – przyp. red.], napisałam tekst, który wywołał oburzenie. Napisałam o czymś, co sama zauważyłam i na co miałam poparcie w danych statystycznych – że kiedy kobiety zachodzą w ciążę, natychmiast biorą zwolnienie lekarskie. Byliśmy wtedy chyba w czołówce krajów, w których kobiety traktowały ciążę jak chorobę i natychmiast wykorzystywały ją, żeby pójść na zwolnienie i nie pracować, co było oczywiście związane z różnymi dramatami przedsiębiorców. Napisałam, że jeśli domagamy się równego prawa do pracy, równych szans i możliwości, to nie możemy jednocześnie wykorzystywać naszych słabości, naszej fizjologii, żeby być w uprzywilejowanej sytuacji. No i nastąpił na mnie szturm, że to okropne, co piszę, bo kobiety muszą mieć różne ulgi, bo są kobietami. Ja przy swoim zdaniu zostałam. Mimo że ceniłam znajome dziewczyny, które świadomie przeżywały swoje ciąże, to jednak, kiedy od razu korzystały ze wszystkich możliwych uprawnień, które im przysługiwały, w wielu miejscach, również u mnie w ministerstwie, paraliżowało to pracę.
Poza tym, pewnie to jest kwestia wieku, ja nadal nie lubię retoryki, która, uwypuklając różnice, wskazuje – de facto – na różne słabości kobiet. A że one mają menopauzę, że mają menstruację, że są w ciąży, że mają zmienne humory…
Ale dlaczego o tym nie mówić? Przecież to jest część życia.
Jasne, że to jest część życia, tak jak częścią mojego życia jest depresja czy nagła niechęć do prowadzenia wykładu. Częścią mojego życia może też być rozpacz po zmarłym psie czy niepokój wywołany operacją mamy, ale czy ze wszystkim, co jest częścią mojego życia, muszę się obnosić publicznie? Grać na różnicę i domagać się usprawiedliwień? Mężczyźni, którzy też mają swoje dolegliwości, na przykład andropauzy, napady histerii (co widać w polityce) lub nagłe przypływy seksualnych potrzeb (zdrady, częste rozwody, poliamoria), nauczyli się to ukrywać – albo nawet więcej: wymietli to w ogóle ze sfery publicznej, twierdząc, że to wszystko sprawy prywatne. I tak to mężczyzna w świecie przez mężczyzn wymyślonym i reprodukowanym jest wzorcem pracownika czy naukowca. My musiałybyśmy inaczej wymyślić ten świat. Od początku. W takim, jakim on jest, każda różnica między kobietami a mężczyznami jest wygrywana na rzecz mężczyzn. Weźmy pod uwagę agresję. Wiadomo, że quantum agresywnych mężczyzn jest o niebo większe niż agresywnych kobiet, ale gdy trafi się jakaś młoda agresywna licealistka, to pojawia się masa analiz, co się dzieje z młodymi kobietami. Co wpływa na ich agresję (ja zawsze wtedy pytam, czy wolelibyście państwo, żeby państwa córka była sprawcą, czy ofiarą agresji). Lub alkoholizm. Mężczyźni piją, biją, wzniecają burdy, robią piekło swojej rodzinie. Ale gdy kobiety zaczynają pić, to wypisuje się tony o strasznych uzależnieniach kobiet, że picie jest dla nich bardziej szkodliwe, bardziej uzależniające, bardziej niebezpieczne. Dostałam niedawno książeczkę na ten temat i czytam, że właściwie, gdy kobieta wypije kilka kieliszków z rzędu, to jest stracona dla świata. Ale ja nie znam kobiet alkoholiczek, które po wódce rozbijają rodziny i tłuką swoje dzieci; nie znam kobiet, które powodują wypadki na drogach czy burdy na ulicach po alkoholu. A mężczyzn takich jest mnóstwo. Tyle że to się ukrywa, pisze się bezosobowo, o sprawcach, a nie o mężczyznach.
Podobnie z wypadkami, ciągle słyszymy, że sprawcami wypadków jest… alkohol. Nieprawda, statystycznie sprawcami wypadków są mężczyźni w wieku 17–25 lat. Nawet trzeźwi. Jednak to kobietom zaleca się uważność, kobiety wyczula się coraz bardziej na to, że są inne, bo jak piją, to od razu się uzależnią, jak są w ciąży, to muszą iść na zwolnienia, a jak mają okres, to są niedysponowane i powinny to obwieszczać światu.
I chociaż podkreślanie różnic jest fajne, żeby mieć świadomość i akceptować to, że jesteśmy różnorodni, to wolałabym, żebyśmy podkreślali różnice, które są naprawdę istotne: jak to, że kobiety częściej niż mężczyźni myślą w kategoriach troski i współpracy, że są bardziej uczciwe, że mają, jak im się pozwoli, inny model przywództwa.
Czyli w ewolucji równościowej nie doszliśmy jeszcze do momentu, w którym można mówić otwarcie o słabościach i oczekiwać wsparcia, bo wciąż może to być narzędziem do dyskryminacji? Patriarchat jest wciąż zbyt silny, by kobiety mogły okazywać słabość?
No tak. Jest silny. Gdy jakiś mężczyzna jest impotentem, ma kompleksy z powodu wzrostu, jest kryptogejem, to nie domaga się, aby to zostało uznane i rozpowszechnione, tylko „wysublimowuje” to w różne role społeczne, na przykład w rolę księdza lub polityka. I ma tu swoje zasługi. Przecież rządzą nami – i to skutecznie – bardzo dziwni mężczyźni, bez rodzin, w sukienkach albo wielożeńcy, jak Kurski. A kobiecie mówi się, że nie da rady, bo właśnie ma menstruację albo że już długo nie pociągnie, bo ma menopauzę. Fala jakichś zakłamanych wyolbrzymionych mitów powstała wokół menopauzy, wydaje się, że głównie po to, by odsuwać kobiety od pracy, władzy i życia publicznego, by je napiętnować. Osobiście nie poczułam żadnej menopauzy ani żadna z moich koleżanek jej nie poczuła. Natomiast ilość literatury, która dowodzi wielkiej słabości i niedyspozycji kobiet z tego powodu i de facto wyklucza je naukowym językiem z normalnego funkcjonowania, jest ogromna. To znaczy nie wyklucza, tylko daje tyle rad, jak złagodzić jej skutki, że kobieta już niewiele więcej może robić, jak tylko łagodzić skutki. Nikt się nie zajmuje andropauzą, męską histerią, męskimi uzależnieniami, problemami z potencją – to wszystko są sprawy skrywane. Natomiast o kobietach mówi się wszystko. A to jest rodzaj instrumentu obosiecznego. Bo z jednej strony dajemy sobie prawo do bycia innymi, ale z drugiej strony dajemy innym broń do wykluczania nas z życia tu i teraz. To znaczy z życia w patriarchalnym społeczeństwie.
Jestem więc za instytucjonalną pomocą, za darmową ofertą środków higienicznych. Natomiast podkreślanie, że kobieta ma w ciągu każdego miesiąca kilka strasznych dni i trzeba na nią uważać, odciążyć ją w pracy – chociaż jest sprawiedliwe, staje się kolejną bronią przeciw niej.
Rozumiem, że chodzi pani o pomysł urlopów menstruacyjnych. I że mogą być na przykład argumentem za tym, żeby pracodawca podczas rekrutacji wolał wybrać mężczyznę, a nie kobietę.
Uważam, że systemowe podkreślanie różnic kobiecej fizjologii wymusza pobłażliwy i dyskryminujący stosunek do nich. Póki nasz świat jest taki, jaki jest, to znaczy patriarchalny i neoliberalny, nie uważam pomysłu urlopów za właściwy. Poza tym, to są sprawy tak zróżnicowane! Są kobiety, które w ogóle nie odczuwają okresu i świetnie z nim sobie radzą. Osobiście nie chciałabym być pracownikiem drugiej kategorii, który ma mniejszą pensję czy emeryturę, bo menstruuje, rodzi, ma menopauzę…
Przy czym, niech będzie jasne, że nie chodzi mi o sprawy związane ze wstydliwością. Niech kobiety mówią o sobie, że mają menstruację – zdejmijmy z niej tabu.
Skąd w XXI wieku wciąż bierze się taka siła tego tabu?
Nie w XXI wieku, tylko w Polsce. To państwo polskie odpowiada za to, że młodzi ludzie nie uczą się o swojej fizjologii, cielesności – bo nie prowadzi edukacji seksualnej. Przez to jesteśmy bardzo stabuizowani. Na szczęście niektóre dziewczynki mają teraz bardziej światłe mamy i mogą wiele dowiedzieć się od nich. Ale nie wszystkie. W szkole nie uczy się o menstruacji; o tym, jak kobieta się wtedy czuje, że należy to traktować jako coś naturalnego. Tak jak nie uczy się o problemach rozwojowych chłopców albo o tym, że stosunek seksualny wygląda zupełnie inaczej niż w filmach porno. Twierdzę, że Polska jest krajem przedfreudowskim. Bo to Freud odkrył, że seksualność jest elementem kondycji każdego człowieka od narodzin do śmierci. A w naszym oficjalnym dyskursie seksualność to jakiś wstydliwy element relacji małżeńskiej, który służy prokreacji. Nic dziwnego, że sfera tabu jest ogromna.
Wtedy, przed tym namiotem, w którym odbywały się warsztaty, zaczęłyście opowiadać sobie o różnych osobistych historiach związanych z menstruacją i przedstawiałyście je jako historie grozy. Więc to tabu jest silne nawet między feministkami, które są przecież świetnie wyedukowane i świadome swoich ciał.
Miałyśmy kiedyś w czasach pierwszego feminizmu zwyczaj urządzania feministycznych spotkań z okazji dnia Bogini Hekate [święto bogini magii i czarownic – przyp. red.]. Spotykałyśmy się, gotowałyśmy zupę dyniową i opowiadałyśmy sobie różne historie. Pewnego razu opowiadałyśmy sobie o pierwszej menstruacji. Była przy tym kupa śmiechu. Dla każdej pierwszy okres to było wydarzenie zaskakujące, wprawiające w panikę, a po latach – śmieszne. Jedna z koleżanek, dosyć znana, opowiadała, że dostała menstruacji, kiedy stała na scenie obok Gustawa Holoubka i recytowała poemat, ubrana w białą suknię. Inna dostała na przyjęciu, większość w szkole (przy drwiącym rechocie kolegów). Tak, każda z nas miała jakąś menstruacyjną historię-horror w swojej biografii.
Mówiły o tym ze śmiechem? Wyobrażam sobie, że można umrzeć z rozpaczy w takiej sytuacji.
Po latach z takiej sytuacji można się śmiać, ale wtedy była ona straszna. Tym straszniejsza, że ta żadna z moich koleżanek nie mogła poprosić kogoś, żeby skoczył do apteki i coś jej kupił, bo w aptece nic nie było. Tabu łączyło się więc z brakiem zabezpieczenia materialnego.
Natomiast rzeczywiście, w gronach feministycznych dyskutowałyśmy sobie o takich tematach, jak porody czy menstruacja, ale to zawsze była sfera prywatna. Urodziłam dziecko w 1983 roku i wśród znajomych, którzy też wtedy rodzili (największy boom to stan wojenny), rozmawialiśmy o porodach, że są upiorne, że szpitale to instytucje represji, że narodziny dziecka zamiast być radosne stają się w wielu przypadkach traumą. Jednak nie przyszło nam wtedy do głowy, by upublicznić te problemy.
Dopiero na pierwszej feministycznej konferencji w Krakowie poród i macierzyństwo stały się tematem publicznym. Prawie doznałam szoku, bo zrozumiałam, jakie to ważne, żeby to, co prywatne, stało się wreszcie publiczne… Z upublicznienia tego tematu zrodziła się akcja „Rodzić po ludzku”, która zmieniła rzeczywistość porodówek.
Żeby więc coś zmienić w sposób systemowy, trzeba to najpierw upublicznić. Ale czy wszystko?
Polskie feministki przerobiły publicznie kwestię cielesności. Pani jako pierwsza protestowała przeciw uprzedmiotowieniu ciała kobiety w reklamach. Potem były te kwestie związane z ciążą, z porodem. To wszystko zostało przerobione, a z menstruacji tabu nie zostało zdjęte. Ta jedna rzecz nie została przerobiona, a wzmocniłoby przecież kobiety, gdyby nie można było ich ośmieszać albo unieważniać z powodu fizjologii.
Nie możemy być takimi optymistkami jeśli chodzi o inne kwestie, bo ciało kobiety jest wciąż uprzedmiotowiane. Myśmy to przerobiły, ale ci, którzy robią reklamy, nie zrobili tego. Reklam, w których ciało jest traktowane przedmiotowo, jest mniej niż kiedyś, bo interweniujemy. Ale wciąż są.
Natomiast myślę, że jeśli chodzi o ściąganie tabu z menstruacji, jesteśmy na dobrej drodze. Byłam zdziwiona, że podczas tych warsztatów było tak dużo osób, a wśród nich chłopcy, którzy nie chichrali, jak za moich szkolnych czasów, tylko zwyczajnie słuchali. Jeśli jednak do szkół nie wprowadzi się normalnej, szeroko rozumianej edukacji seksualnej, związanej z fizjologią kobiet i mężczyzn, to zawsze to będzie tabu.
Wspomniała pani o tabuizacji seksualności. Czy trwający dłużej niż inne proces odczarowania menstruacji nie wiąże się ściśle z tabuizowaniem seksualności?
Nam brakuje nawet języka do mówienia o seksie. Mamy albo pojęcia wulgarne albo medyczne. Brakuje nam języka do mówienia o ciele kobiety. To znaczy ten język został nam odebrany przez Kościół. Nie ma „płodu”, nie ma „zarodka”, jest „dziecko poczęte”, nie ma „macicy”, przecież kobieta „nosi dziecko pod sercem”, nie ma „łechtaczki”, bo to grzeszne, nie ma nawet „ciąży”, bo słowo to kojarzy się ponoć z ciężarem, a przecież „bycie przy nadziei” to sama słodycz. Kobieta, która domaga się prawa do wolności, do samostanowienia o własnym macierzyństwie, nazywana jest morderczynią…
U nas się o seksualności i fizjologii na dobrą sprawę nie mówi. Młodzi wprawdzie mają w internecie dostęp do seksu, ale to jest porno, a nie edukacja. Z jednej strony jest więc porno, z drugiej – pruderyjny przekaz Kościoła. A nie ma tego, co powinno być pośrodku – wiedzy na temat fizjologii, ciała, różnic płciowych (w genderowym stylu, nie stereotypowym), seksu, języka seksu, relacji między płciami czy wewnątrz płci, nie ma nic o kontinuum płci.
Mamy tu mnóstwo do nadrobienia. Może ta menstruacja pociągnie inne tematy? Chociaż wyznam, że i tu trzeba by zacząć od zmiany języka. To wyjątkowo ohydne słowo „menstruacja” kojarzy się jakoś z monstrancją albo z czymś jeszcze bardziej technicznym i tajemniczym…
