Jarosław Kuisz: Czy nazwałbyś siebie „dzieckiem postkomuny”? Ostatnim pokoleniem podległości, pokoleniem, które pamięta NRD?

Piotr Stankiewicz: W książce „Koniec pokoleń podległości” piszesz o ludziach urodzonych w 1989 roku i później, czyli tych, którzy już nie pamiętają PRL. Ja jestem z rocznika 1983. Czy jestem dzieckiem postkomuny? Chyba tak o sobie nie myślę. Wraz z upływem czasu okazuje się, że przemiany polityczne lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych są coraz mniej definiujące.

Wydaje się, że to oczywisty punkt odniesienia, że rok 1989 to ten najważniejszy moment. Jednak okazuje się, że to, co się wtedy się wydarzyło, było jednym z wielu wydarzeń. Zmieniliśmy system, ale od tamtego czasu w 1999 roku weszliśmy do NATO, w 2004 do Unii Europejskiej, a w 2007 zostały przed nami otwarte unijne granice. Polska została ponownie podpięta do cywilizacji zachodniej. Dla ludzi młodszych, moich studentów, dzieciaków, rok 1989 staje się częścią boomer talk. Jest istotny dla pokolenia naszego i starszego, ale już nie dla nich.

Opowiadasz o przeszłości, wykorzystując formułę migawkowych wspomnień: „Pamiętam, że…”. Zastanawiam się, co formuje dane pokolenie, co sprawia, że horyzont poznawczy jest inny. Piszesz w książce, jak pytałeś mamę, co to jest ten proletariat, który był na banknocie stuzłotowym. To przypomina nam, że jeszcze była jakaś inna rzeczywistość państwowa. Ona ciebie może liznęła, ale ty ją pamiętasz.

„Liznęła” to dobre słowo. My, osoby urodzone w latach osiemdziesiątych, pamiętamy końcówkę komuny. Zostały z nami te resztki, powidoki. Takie rzeczy, jak ten proletariat czy NRD. Pozostałości po okresie PRL-u trwały jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. Pamiętam różne miejsca, walące się stadiony, jakieś nieogarnięte ruiny. Za młodu dużo żeglowałem i napotykałem takie residua komunizmu jak Liga Ochrony Kraju w Jastarni. Niektóre z tych rzeczy dosychały jeszcze długo, już w realiach III RP. Nie wydaje mi się jednak, żeby mnie czy moje pokolenie definiowało doświadczanie takich rzeczy. Pamiętamy je raczej jako ciekawostkę.

Czyli jesteś raczej pokoleniem transformacji – lat dziewięćdziesiątych.

Tak, naszym doświadczeniem jest to, co działo się później. Definiuje nas historia wchodzenia Polski w wielki świat, który bardzo się zmieniał. Nie tylko w znaczeniu politycznym, ale także technologicznym. Na starość nie będziemy opowiadać wnukom, że pamiętamy PRL, bo to nie będzie dla nich ciekawe. Będziemy wspominać świat sprzed internetu, sprzed telefonii komórkowej. Zmiana technologiczna okaże się bardziej znacząca niż polityczna.

Przyglądam się próbom konstruowania nowej opowieści o latach dziewięćdziesiątych i końcu lat osiemdziesiątych. Starsze pokolenia przyczyniły się do odzyskania niepodległości i uformowały życie polityczne. Narzuciły swoje narracje i interpretacje przeszłości. Rodzi się pytanie, czy następne pokolenie – to, którego dzieciństwo przypadło na lata dziewięćdziesiąte – nie jest słabsze narracyjnie, a przez to politycznie. W książce szukanie tego języka opowieści zaczynasz od detalu. Piszesz, że owszem, pamiętasz Okrągły Stół, ale z powodu stojących na nim kolorowych butelek oranżady. 

Nie jestem politykiem tylko pisarzem i filozofem, dlatego zaczynam od detalu. Ta książka cała jest złożona tylko i wyłącznie z konkretu. Tam nie ma żadnej wielkiej narracji. Natomiast jest prawdą, że moje pokolenie jest cały czas niedoreprezentowane na scenie politycznej.

Dlaczego?

Dlatego że polska scena polityczna jest zgeriatryzowana – konserwatywna, zabetonowana. Bardzo trudno jest wnieść do systemu politycznego coś nowego. Kiedy się patrzy na młodych polityków, to widać, że oni są klonami tych starszych. Nie jest prawdą, że rządzą sami siedemdziesięciolatkowie, ale rządzi narracja przez nich ustalana. Problem nie leży w wymianie tych polityków, tylko w wymianie narracji. Natomiast to na pewno się wydarzy. Pewnie wydarzy się wolniej, niż byśmy chcieli, natomiast widać już szereg zapowiedzi. Jest nim na przykład pojawienie się Młodzieżowego Strajku Klimatycznego i duża aktywność polityczna obecnych dwudziestolatków. To wszystko zapowiedź zmiany.

Zarzut pod adresem pokolenia trzydziestopięcio-, czterdziestopięciolatków jest taki, że o pewne rzeczy nie musieli już walczyć i że większość z was wybiera komfortowe życie. Tacy ludzie nie są już wrażliwi na problemy demokracji. 

Absolutnie się z tym nie zgadzam. To nie jest pierwszy raz w historii świata, kiedy padają takie zarzuty. To się dzieje cyklicznie. Każde kolejne pokolenie może mówić: my przeżyliśmy to i tamto, a teraz wy macie łatwiej, macie komfortowe życie. Jest piosenka Wysockiego o tym, jak w knajpie siedzi wojak weteran, dosiada się do niego młody i wojak mu wyrzuca: że on siedział w okopach, przelewał krew, a młody żyje sobie w spokoju i puszcza życie przez palce.

Pokolenie, o którym mówimy, wcale nie uważa, że żyje w luksusie i w komforcie. Widzi problemy związane z demokracją czy kryzysem klimatycznym.

Ale nam było gorzej, brzmi zarzut starszych. Mięso było na kartki. Znów zacytuję twoją książkę: „Pamiętam, jak rodzice rozmawiali o tym, co można było dostać, a czego nie”.

Nie przeczę temu. Natomiast w Polsce jest duże napięcie międzypokoleniowe, młodzi z kolei pokazują, że to rodzicie mieli łatwiej. Jeżeli się weszło na rynek pracy w odpowiednim momencie, to możliwości były ogromne. Teraz jest znacznie trudniej. Na pierwszy rzut oka jest bardziej komfortowo – jest internet, nie stoi się w kolejce po mięso. Natomiast biorąc pod uwagę szanse życiowe i mobilność społeczną, tak nie jest.

Kiedy zastanawiamy się nad tym, co się zmieniło mentalnie od lat dziewięćdziesiątcych, to jednym z punktów odniesienia są elementy rzeczywistości, które nam się kojarzyły z sukcesem. Wymieniasz ich całą masę. Dla wielu osób to jest pierwszy McDonald’s. Co z tych rzeczy, które uchodziły za symbol sukcesu, przebrzmiało?

W moim rodzinnym mieście, w Pruszkowie, otwarto McDonalda 6 grudnia 1996 roku. To, że pamiętam tę datę, nie jest przypadkiem. Całymi tygodniami chodziło się do McDonalda codziennie po szkole. Dzisiaj obecność takiego przybytku jest oczywista. Następuje przesunięcie w stronę wartości postmaterialistycznych, takich jak komfort życia, work–life balance. To tu dopatrujemy się drogi spełnienia i aspiracji. Pojawiają się trendy związane z posiadaniem mniej, z minimalizmem. Oczywiście – są przeznaczone dla mniejszości, ale to jest mniejszość niebagatelna. Na to nie było miejsca w latach dziewięćdziesiątych. Wszyscy byli zachwyceni konsumpcją. Ci, którzy mieli na to środki, konsumowali – ci, którzy środków nie mieli, byli sfrustrowani.

Cóż, ten głód konsumpcji trzeba widzieć w kontekście głodu wyjściowego. Polska należała do najbiedniejszych krajów w Europie.

Dlatego to, o czym mówię, jest naturalne. Pokolenie urodzone w latach pięćdziesiątych czy siedemdziesiątych doświadczyło niedostatku, dlatego z taką żarłocznością rzuciło się na to, co zachód miał do zaoferowania. Dopiero w następnym kroku, po nasyceniu się, może się pojawić kontestacja. W związku z tym zawsze będzie napięcie pokoleniowe. Dla osoby urodzonej w roku dwutysięcznym, mówienie o tym, że w 1985 były puste półki w sklepach, oznacza to samo, co mówienie za Gomułki, że przed wojną był głód. To jest kompletna abstrakcja. Napisałem tę książkę w pewnej mierze po to, żeby sobie, ale i całemu pokoleniu urodzonemu w latach osiemdziesiątych umożliwić rozliczenie się z tą przeszłością. To takie podsumowujące spojrzenie wstecz, na to, czego doświadczyliśmy i gdzie jesteśmy.

Jednocześnie pojawia się kwestia hierarchii, tematów ważnych, mniej ważnych i trywialnych. Wydaje mi się, że migawki, które opisujesz, uzmysławiają, że pokolenia, które przeżywały dzieciństwo i wczesną młodość w latach dziewięćdziesiątych, siłą rzeczy muszą mieć inną hierarchię tego, co jest w życiu ważne. Myślę, że jest to jeden z kłopotów w polskiej rozmowie o sferze publicznej. Nie tak dawno Bartłomiej Sienkiewicz napisał, że on po prostu nie jest do końca wrażliwy na pewne agendy polityczne młodych ludzi. Dla niego geopolityka i niepodległość są ważniejsze niż ekologia.

To jest uczciwe postawienie sprawy. Przyznanie się do tego, że pewne wrażliwości są uwarunkowane doświadczeniami, biografią, pokoleniem. Na pewnym poziomie tego się nie przeskoczy. Jednostki mogą starać się zmieniać swoją wrażliwość, ale nie da się tego zrobić na poziomie całego pokolenia.

Czy widzisz u siebie takie tematy, o których mówił Sienkiewicz? Które wchodzą teraz do głównego nurtu, a na które ty czujesz, że nie jesteś wrażliwy?

Mam poczucie, że jestem otwarty na to, co się dzieje. Nie mam poczucia, że nie rozumiem się z młodymi ludźmi. W jakimś stopniu da się to kształtować. Możemy podjąć decyzję o tym, czy chcemy iść z duchem czasu, czy też betonujemy się na starych pozycjach. Na pewno łatwiej jest to zrobić, mając 38 lat niż mając 78. W przerwie świątecznej oglądałem ten słynny film „Don’t look up”. Miałem poczucie, że jestem w wieku, w którym rozumiem obie strony. Zarówno młodą dziewczynę astronomkę, która frustruje się, że nikt jej nie słucha i nie rozumie, a jednocześnie czuję, o co chodzi tej drugiej stronie.

Jaki wniosek z tego wyciągasz?

To jest ciekawa pozycja w życiu. Wciąż jeszcze możesz być młody duchem i rozumieć młodszych od siebie. Jednocześnie wiesz już, o co chodzi tym starszym. Dzięki temu masz szeroki ogląd rzeczywistości. Może gdyby ludzie w naszym wieku trzymali stery, byłoby lepiej. Nie dwudziestolatkowie, nie siedemdziesięciolatkowie, ale właśnie ludzie w wieku 35–40 lat, którzy rozumieliby obie strony. Hasło „Kultury Liberalnej” mówi o tym, że z centrum widać najwięcej. Może tak samo jest w kwestii wieku.

Jednym z elementów rzeczywistości, które ciebie ukształtowały – i myślę, że to jest pokoleniowe doświadczenie – jest przemoc lat dziewięćdziesiątych. „Pamiętam, że było niebezpiecznie. Pamiętam, że bito ludzi kijami bejsbolowymi. Pamiętam, że w telewizji podawano często, że był zamach na kogoś i ktoś zginął albo wybuchła bomba w samochodzie. Pamiętam, że mówiło się, że nie wolno narzekać, jak coś boli, bo w wojnę Niemcy wbijali igły pod paznokcie, a ludzie wytrzymywali”.

Pamiętam, że w latach dziewięćdziesiątych panowała atmosfera niebezpieczeństwa. Słyszało się o mafii, o zamachach, wybuchach. To mocno odcisnęło się również na myśleniu politycznym o przestrzeni publicznej i tym, co wspólne. Teren poza drzwiami domu jest wrogi, to menele, brud. Trzeba to zmieniać – przyzwyczajać się, że o przestrzeni wspólnej można myśleć w pozytywnym sensie. Nie doświadczyłem przemocy, również w rodzinie. Natomiast ja i całe moje pokolenie doświadczyło przemocy psychicznej w szkole. Czytałem ostatnio tekst Łukasza Najdera, który jest ode mnie starszy o kilka lat, w którym pisał o swoich wspomnieniach ze szkoły. Ze swojej podstawówki w Łodzi w latach osiemdziesiątych pamięta jeszcze walenie linijką po łapach. Ja już nie pamiętam przemocy fizycznej, natomiast upokarzanie, wyśmiewanie owszem. Książkę napisałem również po to, żeby pokazać sobie i swojemu pokoleniu, w jaki sposób przeszliśmy przez to, jak z tego wyszliśmy i jak możemy to przepracować.

A myślisz, że już z tego wyszliśmy?

Jeśli chodzi o szkołę, tak. Na pewno się poprawiło. Pewne rzeczy dzisiaj już by w niej nie przeszły. Oczywiście, szkoła dalej jest piekiełkiem, tylko pod innym względem. Przed nami długa droga.

Z doświadczeń myślenia stoickiego wiesz, że nie ma czegoś takiego, jak rzeczywistość idealna. Przemoc lat dziewięćdziesiątych przyniosła efekt, który odczuwamy do dziś. Mianowicie, stamtąd się wzięła partia Prawo i Sprawiedliwość.

Po amerykańsku powołam się tutaj na piątą poprawkę. Trochę nie chciałbym na to odpowiadać. PiS powstało w 2001 roku. To nie jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość jest produktem lat dziewięćdziesiątych.

Prawo i Sprawiedliwość powstaje w ramach krytyki przemocy z lat dziewięćdziesiątych. Kiedy Lech Kaczyński zostaje ministrem sprawiedliwości, dostają niesłychanego kopa politycznego. Później Lech Kaczyński zostanie prezydentem Warszawy. 

Możliwe, że tak. Jednak dla mnie to jest czysto intelektualna czy naukowa rozkmina. To nie jest moje doświadczenie. Lata dziewięćdziesiąte to oczywiście rozgrywki na szczycie władzy, ale dla mnie to była czysta abstrakcja. To były obrazy z telewizora. Tu zginął Kukuczka, tu Wałęsa został prezydentem, tutaj się stało się coś innego. To mnie nie dotyczyło. Miałem dziesięć lat. Te rzeczy działy się w dalekim świecie. Dziś to się oczywiście zmienia. Dzisiejsi piętnasto-, siedemnastolatkowie są zaangażowani politycznie. Moje pokolenie myślało raczej o robieniu kariery i konsumpcji aniżeli o jakimś politycznym zaangażowaniu. Nie myśleliśmy w kategoriach dzisiejszego Strajku Klimatycznego. Pytałeś o to, dlaczego Polska polityka jest tak zabetonowana? Ano dlatego, że pokolenie urodzone w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych było uwarunkowane nie do tego, żeby się angażować politycznie, tylko żeby robić karierę i żyć życiem prywatnym.

Odzyskanie niepodległości dla wielu ludzi oznaczało właśnie szansę na to, żeby iść w sferę karier prywatnych.

To nie była tylko szansa. To był też wymóg i oczekiwanie. Czuliśmy parcie, by iść w tę stronę. Nie mamy protestować, nie mamy się angażować w politykę. Mamy zajmować się życiem prywatnym. Dlatego dzisiaj w polityce tak mało jest trzydziesto- i czterdziestolatków.

Możliwe, że należy wspomnieć jeszcze jeden element tej układanki. Otóż, jeżeli zawaliło się życie zawodowe rodziców, to dzieci nie miały nawet czasu zastanowić się specjalnie nad wyborem między życiem zawodowym a politycznym. Trzeba było finansowo ratować rodzinę, strać się sobie w ogóle poradzić. To oznaczało też bardzo wczesny wybór karier zawodowych. 

Z całą pewnością jest tak, że wiele osób transformacja po prostu pogrążyła. Dla milionów Polek i Polaków początek lat dziewięćdziesiątych nie był rozkwitem, tylko ogromnym ciosem. Trzeba było sobie radzić w nowej rzeczywistości. Nie było również przyjaznej przestrzeni do mówienia o tym. Ona pojawiła się dopiero w ostatnich latach. Słowo PGR było synonimem wszelkiego zła. Jeżeli ktoś pochodził ze wsi popegeerowskich, to znaczyło, że był jakimś gorszym rodzajem człowieka.

„Pamiętam, że wydawało mi się, że jak będziemy dorośli, to Polska będzie taka jak Europa, taka jak obiecywano w gazetach”. Czy jest?

Przez całe lata mojej wczesnej młodości właśnie tak mówiono o polityce w telewizjach, w gazetach. Skończył się komunizm, trzeba zrobić reformy, wejść do NATO i do Unii, zbudować autostradę. To był kierunek docelowy, którego nikt w zasadzie nie podważał. A jeżeli podważał, to był nazywany wariatem. Dzisiaj jesteśmy już trochę na nowym etapie. Chyba doszliśmy tam, gdzie mieliśmy dojść, i jako społeczeństwo musimy w doroślejszy sposób zadać sobie pytanie, co dalej.

Bardzo ładnie powiedziałeś o tej dorosłej perspektywie. Mówimy też o takiej narracyjnej dorosłości do opowiadania o naszych doświadczeniach. 

Tutaj można wrócić do twojej książki „Koniec pokoleń podległości”. Musimy nauczyć się myśleć i opowiadać właśnie w sposób niepodległy i dorosły, odpowiedzialny. Nie tylko jako jednostki, ale też jako społeczeństwo.