Karolina Wigura: Mamy rozmawiać o nowym niemieckim rządzie, jednak żeby to zrobić, trzeba zrozumieć, jakim społeczeństwem ten rząd kieruje. O Niemcach rozpowszechniona jest opinia, że jest to społeczeństwo oparte na konsensusie, z polaryzacją mniejszą niż gdzie indziej. Tymczasem pan przekonuje, że niemieckie społeczeństwo jest podzielone. Dlaczego?

Wolfgang Merkel: Temat podziału społecznego w Niemczech jest gorąco dyskutowany. Większość polityków mu zaprzecza. Z moich badań jednak wynika coś innego. Społeczeństwo niemieckie nie jest co prawda podzielone, jak choćby polskie, symetrycznie, na pół. Nie mamy też do czynienia z podziałem, w którym jest jakaś większość, obawiająca się mniejszości, na przykład imigrantów.

Istnieje jednak podział społeczny w Niemczech, który rozgrywa się na dwóch osiach. Pierwsza z nich ma charakter chłodny. To klasyczna różnica poglądów między prawicą a lewicą, którą szkicować można w kategoriach społeczno-ekonomicznych. Druga oś podziału ma charakter kulturowy. W badaniach, jakie prowadziłem na ten temat wraz z zespołem berlińskiego WZB [Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung – przyp. red.] orzekliśmy, że po jednej stronie tego podziału znajdują się osoby bardziej kosmopolityczne, pozytywnie nastawione do globalizacji i związanych z nią zmian, zaś po drugiej – komunitarianie, czyli ludzie przedkładający nad inne rzeczy przywiązanie do wspólnoty lokalnej i narodowej. Ten podział ma charakter gorący.

W jaki sposób podziały te oddziałują na codzienną debatę publiczną w Niemczech?

Podział na prawicę i lewicę wciąż decyduje o tym, jak głosujemy, ale nie jest widoczny w naszej debacie publicznej. Można powiedzieć, że podział ten jest zamrożony. Rozmowa na temat prawicy i lewicy, w sensie ekonomicznym, zasadniczo nie budzi emocji. Nic się tutaj nie zmienia, nie wydarzają się żadne nadzwyczajne skandale. Inaczej z drugim podziałem. To właśnie ten gorący podział kulturowy kształtuje to, jak i o czym Niemcy ze sobą rozmawiają. W chronologicznym ujęciu naszej debaty publicznej widać obecnie trzy tematy w ramach tego podziału. W ostatnich latach pierwszym i najbardziej dzielącym była kwestia przyjęcia miliona uchodźców w 2015 roku.

To dziś najgorętszy temat w Niemczech? 

W Niemczech między 15 a 20 procent społeczeństwa otwarcie deklaruje rasistowskie poglądy, sprzeciwiając się tamtej decyzji. Nie mają nic przeciwko imigracji jako takiej. Chodzi im o ludzi emigrujących z Bliskiego Wschodu, wywodzących się z kultury islamu. Gdyby w 2015 roku do Niemiec przybył milion Kanadyjczyków, prawdopodobnie nie byłoby większej dyskusji. Chodzi zatem o podtekst rasistowski. Potem zaś występuje grupa bardziej umiarkowana, która nie ma poglądów rasistowskich, ale nie jest zadowolona z napływu imigrantów do naszego kraju.

To pierwszy temat budujący gorące dyskusje w ramach podziału kulturowego, a wspominał pan o trzech. 

Drugim tematem, który wywołuje podziały, jest kryzys klimatyczny. Dyskusja ta dotyczy nie tyle sporu między osobami, które są przekonane o faktycznym rozgrywaniu się na naszych oczach katastrofy klimatycznej, i tymi, które jej zaprzeczają. Raczej chodzi o tych, którzy pragną, aby politycy bardziej przejmowali się klimatem, i tych, którzy nie uważają, że to takie ważne. Trzeci temat to oczywiście koronawirus.

Wirus czy obostrzenia związane z pandemią, które w Niemczech są raczej zdecydowane?

Jedno i drugie. Podobnie jak w przypadku zmiany klimatu, istnieje część społeczeństwa, która wierzy, że pandemia została wymyślona. Niektórzy wciąż uważają, że covid-19 nie różni się od grypy, a władza wykorzystuje wiadomości o nim, aby ograniczyć naszą wolność.

Mówi pan o ludziach, którzy wierzą w teorie spiskowe. Czyli winni są Bill Gates, Chińczycy, Żydzi…

Oczywiście część ludzi w to wierzy, ale to nie jest najważniejsza grupa. Jest wiele umiarkowanych wersji tych opowieści, funkcjonujących zwłaszcza w mediach społecznościowych, choć także w głównym nurcie dyskusji medialnej. Jeśli zaś chodzi o kwestię restrykcji, to widzimy, że coraz więcej ludzi zaczyna się im sprzeciwiać. Protestując przeciwko zasadom ustalanym przez rządy, w pewnym sensie odkrywają jakieś pojęcie wolności. Niektórzy twierdzą, że to liberałowie, ale ja argumentuję, że ci ludzie prezentują rodzaj libertarianizmu.

Z kogo składa się ta grupa?

Są bardzo różni. W ten sposób myślą ludzie wierzący w ezoterykę albo medycynę alternatywą. Nie występuje tu zdecydowana większość po prawej czy po lewej stronie. W mediach słychać o faszystach, biorących udział w tych protestach, ale ta radykalna, agresywna grupa stanowi tak naprawdę zaledwie 10–15 proc. uczestników. Większa część pochodzi z politycznego centrum. Z tego, co zaobserwowałem, im bardziej zdecydowanie państwo narzuca restrykcje i im bardziej można postrzegać je jako represyjne, tym bardziej te osoby sprzeciwiaj się polityce sanitarnej. To dynamiczny proces. Istnieje kontinuum między protestem przeciwko narzucaniu obostrzeń a całkowitym odrzuceniem autorytetu państwa.

Tak wygląda obóz przeciwny obostrzeniom. A co z tymi, którzy uważają, że obostrzenia mają sens? To także nie jest monolit, prawda?

Dokładnie. To duży, zróżnicowany obóz. Istnieje tu na przykład grupa, którą określiłbym „bojownikami medialnymi”. W niektórych środowiskach akademickich powstają inicjatywy typu „no-covid”, czy też „zero-covid”. To często środowiska naukowców z dziedzin ścisłych i ekonomistów.

Z kolei druga grupa, największa, to uczestnicy dyskusji publicznej. Zaliczam tu duże liberalne media, jak tygodnik „Die Zeit” i dziennik „Süddeutsche Zeitung”, telewizja publiczna, która wciąż wpływa u nas na olbrzymią część społeczeństwa, a także Deutschlandfunk, czyli radio publiczne. Środowiska te pragną nauczyć ludzi tego, co uważają za racjonalne, etyczne, co jest poprawnym zachowaniem w czasie pandemii.

To, co robią te środowiska, jest właściwe, ale należy zaznaczyć, że istnieje w tym obozie niechęć do bycia wiecznie pouczanym, edukowanym. Jest spora grupa ludzi, którzy chcą być informowani, ale nie lubią, kiedy się ich poucza.

A gdzie pan się plasuje?

Należę do tej drugiej grupy, uczestników debaty publicznej. Zdecydowanie dystansuję się od zwolenników teorii spiskowych. Zaliczam się do ludzi, którzy z grubsza zgadzają się z restrykcjami wprowadzanymi przez państwo. Jestem jednak zdania, że za bardzo kieruje tym procesem władza wykonawcza. Władza sądownicza działa natomiast w kierunku ograniczenia restrykcji zgodnie z zasadą proporcjonalności na gruncie rządów prawa. W ostatnich latach mieliśmy ponad sto orzeczeń sądów administracyjnych, które w ostatnich dwóch latach uchylały różne decyzje o restrykcjach.

Mamy zatem duży obóz w centrum – to ci, którzy popierają obostrzenia; mamy także mniejszy obóz krytyków obostrzeń. Czy to wszystko? 

Nie, jest też grupa ludzi, około 20 procent społeczeństwa, która nie przynależy do żadnego z tych obozów. Polityka ich nie interesuje. Nie sprzeciwiają się restrykcjom, ale też nie są ich wielkimi zwolennikami. Jest wśród nich znacząca grupa niezaszczepionych. Warto zaznaczyć, że w Niemczech, podobnie jak w innych niemieckojęzycznych państwach, również w Austrii i niemieckojęzycznej części Szwajcarii, współczynnik wyszczepienia jest dość niski w porównaniu z resztą Europy. Najniższy współczynnik zaszczepień mamy w Niemczech Wschodnich.

Jakie emocje społeczne się z tym wiążą? Czy wraz z nowymi podziałami w Niemczech zwiększa się poziom radykalizmu debaty publicznej, po wszystkich stronach, czy też radykalizują się tylko niektóre fragmenty krajobrazu, który pan szkicuje? 

Krótka odpowiedź na pani pytanie brzmi „tak”, ale opowiem nieco dokładniej, na czym to polega. W słynnej książce „The Passions and the Interests” Albert O. Hirschman stawiał tezę, że społeczeństwa ulegają zmianie niemal jak poruszające się wahadło: od racjonalności, rozumianej często w prywatnych kategoriach ekonomicznych, do publicznych namiętności i z powrotem. W wielu społeczeństwach, łącznie z niemieckim, odbywa się dziś ruch w kierunku namiętności.

Jest tak z dwóch powodów. Po pierwsze, ludzie byli zmęczeni modelem neoliberalnym, czuli się wykluczeni z rachunku zysków, szans. Po drugie, występują emocje związane z szowinizmem i rasizmem, przeciwko migracji. To drugie zjawisko nie jest nowe – te same negatywne emocje, które dziś dotyczą muzułmańskich przybyszów, dawniej były notowane przez socjologów w odniesieniu do Żydów. Te dwa powody są zresztą powiązane. Wiele osób, które nie czują się z jakichś względów akceptowane, poszukuje grup, które są akceptowane w jeszcze mniejszym stopniu, mniej uprzywilejowane itd. To, że poczynając od 2016 roku roku, nie przyjmowano już do naszego kraju tak wielu uchodźców, w tym kontekście społecznym miało działanie uspokajające nastroje.

Zdjęcie: klimkin, źródło: canva

Porozmawiajmy teraz o niemieckim rządzie, urzędującym od grudnia. Czy będzie potrafił odpowiednio komunikować się ze skomplikowanym społeczeństwem, o którym pan opowiedział? Iwan Krastew żartował ostatnio, że największą zaletą nowego rządu w Berlinie jest to, że jest nowy…

Za wcześnie oceniać. SPD było częścią koalicji rządzącej od 2013 roku. Nowością jest jednak socjaldemokratyczny kanclerz. Nowym czynnikiem jest też poważna rola Zielonych. Jest to także istotne z punktu widzenia wyzwań, które stoją przed naszym krajem w latach dwudziestych XXI wieku. W obecnej dekadzie głównym problemem nie będzie pandemia, lecz transformacja energetyczna od paliw kopalnych do odnawialnych źródeł energii. Jest to na tyle poważna sprawa, że na tym tle może nawet na nowo uaktywnić się spór na linii prawica–lewica. Jestem pewien, że przynajmniej w pierwszych latach transformacja będzie przebiegać za cenę redystrybucji z dołu do góry.

Co to dokładnie będzie oznaczać?

Na początku zostaną przeprowadzone inwestycje, ludzie poniosą koszty, zaś owoce tych zmian można będzie zebrać dopiero kilka lat później. W fazie przejściowej w kierunku zielonej energetyki niższe grupy społeczno-ekonomiczne będą musiały płacić więcej za benzynę, paliwo i sprzęt do ogrzewania, przeloty, prace rolnicze. Natomiast górne 10–20 procent społeczeństwa nie będzie musiało się tym nadzwyczajnie martwić, te nowe koszty będą miały znikomy wpływ na ich gospodarstwa domowe. O tym, że właśnie z takim mechanizmem będziemy mieć do czynienia, można wnioskować na przykładzie innych kryzysów z przeszłości, także ekonomicznych i tego należy się spodziewać w nadchodzących latach.

Czy można się spodziewać, że SPD i Zieloni będą tutaj zgodni?

Polityka zielonej transformacji jest przede wszystkim ideą Zielonych i to oni będą z niej w pierwszym rzędzie rozliczani przez wyborców. Istnieje tutaj kilka potencjalnych źródeł rozejścia się z socjaldemokratami. Z jednej strony SPD i Zieloni są sobie bliscy w kwestiach kulturowych. Jednak socjaldemokraci muszą się liczyć z oczekiwaniem swojego elektoratu, który składa się w dużej mierze z ludzi pochodzących z gorzej sytuowanej części społeczeństwa. W przypadku Zielonych jest inaczej. Reprezentują oni ludzi bardziej uprzywilejowanych, lepiej zarabiających i wykształconych. Tymczasem konsekwencje zielonej transformacji w pierwszej kolejności dotkną ludzi gorzej sytuowanych. Pojawią się bardzo konkretne pytania o możliwość regularnego korzystania z samochodu, o to, jak ogrzać dom. Te kwestie są na tyle nowe w naszej polityce, że nawet nie są w sposób konkretny opisane w programach obu partii.

A dlaczego mówi pan, że transformacja energetyczna jest znacznie ważniejsza w tym kontekście niż pandemia? 

Myślę o perspektywie najbliższej dekady. Owszem, w tej chwili ludzie w największej mierze odczuwają skutki pandemii. Jednak za rok sprawa nie będzie już pewnie tak gorąca, jak dziś. Najlepsi wirusolodzy w Niemczech przepowiadają schyłek koronawirusa.

Natomiast, jeśli cele polityki klimatycznej zostaną osiągnięte, będzie się to wiązało z dynamicznymi przemianami społecznymi. Istnieje poważne ryzyko podziału społeczeństwa na wyedukowanych i lepiej zarabiających – którzy będą popierać nowy porządek i na których zmiany za bardzo nie wpłyną – oraz na niższe, gorzej wyedukowane warstwy społeczne, dla których pytanie o klimat nie należy do najważniejszych.

Podczas protestów tak zwanych żółtych kamizelek we Francji mówiono: wy myślicie o końcu świata, my – o tym, jak przeżyć do pierwszego. 

Tak, ale w grę wchodzi tu także sprawa moralności. Otóż ludzie popierający zieloną transformację patrzą na sceptyczną wobec niej grupę jak na ludzi niemoralnych. Podkreślają, że zmiana klimatu będzie miała ekstremalnie negatywne skutki dla ludzi w Bangladeszu, mieszkańców państw wyspiarskich, Afryki. Często nie biorą pod uwagę tego, jakie ryzyko wiąże się z przemianami energetycznymi dla gorzej radzących sobie warstw w tym samym społeczeństwie. To zasadnicza różnica perspektyw. Pierwsza grupa myśli o ludzkości, druga o tym konkretnym społeczeństwie i oczekuje od państwa, że zapewni im poczucie bezpieczeństwa, również w znaczeniu ekonomicznym.

Jest jeszcze jedna kwestia, która już teraz dzieli nowy niemiecki rząd. To kwestia tak zwanej polityki wartości. Zieloni szli do wyborów, mówiąc o bardziej zdecydowanej linii wobec Rosji…

Zieloni rzeczywiście przynieśli ze sobą koncepcję polityki zorientowanej na wartości. Ich pole zainteresowań w tej kwestii obejmuje zarówno politykę klimatyczną, jak i wyzwania w rodzaju dyktatury w Rosji, ale także łamanie praworządności przez Polskę i Węgry. W tych dziedzinach wartości mają przewagę nad interesami zielonej polityki. To zaś jest sprzeczne ze stanowiskiem SPD i FDP, czyli pozostałych koalicjantów w tym rządzie. Zatem nie wiadomo, czy Zieloni będą potrafili narzucić w tych kwestiach obecnemu rządowi swoje poglądy, ale z pewnością decyduje o pewnej nowej specyfice tego rządu.

Pozostańmy na chwilę przy Rosji, bo to z pewnością najgorętsza dyskusja w polityce międzynarodowej ostatnich dni. Można odnieść wrażenie, że w tej kwestii Zieloni nie trzymają się wcześniejszych zapowiedzi. Nie tylko w Europie wiele osób zastanawia się, skąd tak zachowawcza i niezdecydowana reakcja nowego niemieckiego rządu na politykę Putina. Z kolei w krajach takich jak Polska, Ukraina, państwa bałtyckie, skojarzenia płyną prosto w stronę 1939 roku, gdy Zachód przyglądał się bezczynnie aneksji tego regionu przez dwa reżimy totalitarne.

Niemiecki rząd jest do pewnego stopnia w tej kwestii podzielony. Istnieje tradycyjna, lewicowa część SPD, która chce odnowienia tak zwanej nowej polityki wschodniej Willy’ego Brandta, czyli zacieśnienia interesów gospodarczych w celu wzmocnienia współzależności z Rosją. Jednocześnie ta strona jest gotowa przyjąć argumenty Rosjan, że czują się oni zagrożeni przez NATO i Zachód. Jest też część SPD przeciwko Rosji Putina, podobnie jak Zieloni.

Myślę, że jest to w dużej mierze sprawa pokoleniowa. Młodsi są bardziej przeciwni Putinowi, a starsi nie widzą powodu, żeby nie dać Rosji więcej gwarancji, w rodzaju deklaracji, że Ukraina nigdy nie będzie członkiem NATO. Z kolei stanowisko liberałów z FPD nie jest całkiem jasne. Nie chcą oni utrudnień dla wymiany gospodarczej i wykazują ostrożność w sprawie sankcji gospodarczych.

Rozumiem, że tak wyglądają karty tradycyjnie rozdane na niemieckiej scenie politycznej. Jednak w momencie, gdy Putin grozi interwencją militarną na Ukrainie, trudne jest myślenie w kategoriach pojednania na modłę Willy’ego Brandta. 

Ostatnie tygodnie do pewnego stopnia zmieniają sytuację. W Niemczech mówi się o tak zwanych Russlandversteher, albo nawet Putinversteher, czyli ludziach, którzy skłonni są usprawiedliwiać Rosję i Putina. Ale nawet duża część z nich jest coraz bardziej gotowa przyznać, że prezydent Rosji poszedł tym razem za daleko.

W SPD coraz powszechniej mówi się, że jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę, będzie to oznaczać koniec projektu Nord Stream 2. Zadeklarował to na przykład ostatnio były szef socjaldemokratów i były szef dyplomacji Sigmar Gabriel. To bardzo jasny przekaz, szczególnie w porównaniu ze słowami Olafa Scholza dosłownie sprzed kilku tygodni, który twierdził, że Nord Stream 2 dotyczy wyłącznie wymiany gospodarczej i nie ma znaczenia politycznego. Jestem przekonany, że im bardziej ten kryzys będzie eskalował, tym bardziej koniecznie będzie konkretniejsze stanowisko Niemiec.

Z tego, co pan mówi, podział w rządzie, o którym pan wspomniał, do pewnego stopnia może zaniknąć w wyniku działań Putina. Do jakiego stopnia Niemcy rozumieją obecnie wyczulenie narodów środkowo- i wschodnioeuropejskich na punkcie Rosji?

Raczej nie rozumieją, jeśli nie liczyć części elit intelektualnych i gospodarczych. Stanowisko Niemców nie jest jasne. O krajach bałtyckich nie myśli się tutaj za wiele. Gdy chodzi o Rosję i Polskę, jest co prawda faktem, że wycierpiały one bardzo wiele w czasie drugiej wojny światowej. Jednak w powszechnej niemieckiej świadomości to nie druga wojna światowa jest podstawowym punktem odniesienia, a Holocaust. Na nim koncentrowała się nasza edukacja i nauka historii w ciągu ostatnich dekad. Bardziej refleksyjnie nastawieni ludzie pamiętają, że w drugiej wojnie światowej zginęły dziesiątki milionów ludzi na Wschodzie i że zbrodni dokonywał Wehrmacht.

Jako społeczeństwo nie rozumiemy jednak w pełni głębokiej traumy wynikającej z podziału Europy Wschodniej między Rosję i Niemcy według stref wpływów. Takie rozumienie historii nie jest w Niemczech wystarczająco rozwinięte, dlatego nie odgrywa istotnej roli w bieżącej polityce. Większe znaczenie ma dla niemieckich decydentów pogląd, że Putinowi nie powinno się pozwalać na zmienianie reguł polityki międzynarodowej. To typowo niemiecki punkt widzenia, który skupia uwagę nie na zasadach moralnych, ale na interesach, regułach i stabilności.