Tomasz Sawczuk: Czym jest integryzm katolicki?
Kevin Vallier: Mówi on tak: ludzie ochrzczeni w wierze chrześcijańskiej należą jednocześnie do dwóch porządków politycznych. Pierwszym jest państwo – porządek doczesny, na którego gruncie promuje się dobro wspólne w kategoriach ziemskich. Drugim jest Kościół rzymskokatolicki. Ten drugi porządek ma własne prawa, sądy i urzędników. Również troszczy się o dobro wspólne, jednak nie tylko w kategoriach ziemskich, ale też wiecznych. Integryzm jest radykalnie innym rodzajem filozofii politycznej niż liberalizm.
Czy autorytet religii jest dla integrystów ważniejszy od autorytetu państwa?
To zależy. Bóg bezpośrednio zobowiązuje państwo do przestrzegania prawa naturalnego. Jeśli więc chodzi o zapewnienie opieki zdrowotnej, państwo ma bezpośrednią, boską władzę, podczas gdy Kościół nie ma takiej władzy. Kościół może nadzorować państwo w określonych dziedzinach, dotyczących zbawienia ludzi. Wtedy ingeruje w prerogatywy państwa. W tym sensie jest potężniejszy, ponieważ nie istnieje mechanizm odwrotny – państwo nigdy nie może wystąpić w miejsce Kościoła.
Na przykład?
Kara za herezję. Jeśli ktoś, kto został ochrzczony, naucza czegoś, co jest sprzeczne z dogmatami Kościoła, to zostaje ukarany i ekskomunikowany. Wtedy Kościół mógłby powiedzieć: „słuchajcie, ta osoba stanowi zagrożenie dla pokoju publicznego”. W takim razie potrzeba państwa, które ukarze heretyków grzywną, może uwięzi, a w XII albo XIV wieku wykona egzekucję.
Wiele osób mówi, że w ostatnich dekadach sfera publiczna stała się bardziej świecka, zaś idea religii jako źródła norm publicznych jest przednowoczesna i należy do przeszłości. Jednak pan twierdzi, że znaczenie integryzmu rośnie. Co pan przez to rozumie?
Chodzi o szersze zjawisko, o którym piszę właśnie książkę. W XX wieku mieliśmy do czynienia z dominacją dwóch świeckich ideologii – zwłaszcza socjalizmu, ale także liberalizmu – które pozbawiły wielkie światowe religie ich politycznego wyrazu. W przestrzeni między liberalizmem i socjalizmem oraz ich hybrydową odmianą, progresywizmem, doszło do ograniczenia władzy religijnej, usunięcia religii z polityki.
W XXI wieku, gdy socjalizm nie odgrywa już takiej roli jak wcześniej, to liberalizmowi pozostawiono zadanie powstrzymania politycznej ekspresji wielkich religii. Jednak liberałowie nie są w stanie zrobić tego samodzielnie. Dlatego widzimy powrót ludzi, którzy chcą, by ich religia była fundamentem dla prowadzenia polityki.
Sądzę, że powrót takiego sposobu myślenia jest widoczny w wielu różnych religiach. To, co dzieje się w świecie katolickim, jest tylko jednym z przejawów szerszego, globalnego zjawiska. Mamy odrodzenie konfucjanizmu w Chinach, wzrost znaczenia hinduskiego nacjonalizmu, powrót prawosławnego chrześcijaństwa w Rosji. W świecie muzułmańskim obserwujemy taką tendencję od dziesięcioleci.
W książce „A World After Liberalism” Matthew Rose opisuje szereg postliberalnych projektów politycznych radykalnej prawicy – myśl postaci takich jak Spengler, Evola czy Benoist. Zwraca on jednak uwagę, że radykalna prawica była w przeszłości często antychrześcijańska. Czy sądzi pan, że w odróżnieniu od tego, program przyszłych ruchów antyliberalnych będzie inspirowany chrześcijaństwem?
Spodziewam się politycznych ruchów antyliberalnych inspirowanych wszystkimi wielkimi religiami. Światowa populacja ludzi świeckich kurczy się z powodów demograficznych. Sądzę, że wielka energia ruchów antyliberalnych wywodzi się z fundamentalnych, duchowych impulsów ludzi. Jej podstawą będą więc bardzo konserwatywne nurty w łonie wielkich światowych religii, które notują również spektakularny wzrost demograficzny.
Czy rzeczywiście chodzi tutaj o religię, czy może jednak o władzę? Kiedy czyta się autorów takich jak rosyjski faszysta Aleksandr Dugin, wydaje się, że kieruje nim nacjonalizm albo idea rosyjskiego imperium, ale nie sama religia. Oczywiście, posługuje się on motywami religijnymi, ale w sposób instrumentalny. To samo dotyczy Putina.
Mam inne zdanie na ten temat. Jakiś czas temu rozmawiałem z byłym doradcą ekonomicznym Putina z początku XXI wieku, Andriejem Iłłarionowem, który przedstawił naprawdę mocne argumenty za tym, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat Putin stał się znacznie bardziej religijny. Świadczą o tym różne jego prywatne zachowania. Do tego dochodzi ogromne znaczenie, jakie nadał patriarsze Cyrylowi, wielkie nakłady na odbudowę kościołów, klasztorów, cmentarzy. Takie inicjatywy można liczyć w dziesiątkach tysięcy. Można powiedzieć, że chodzi tu o rosyjski projekt kulturalny, ale Rosja może prezentować swoją kulturę na wiele różnych sposobów. A gdy próbuje się przedstawić nie tylko jako państwo, lecz również cywilizacja, religia jest tego nieodłącznym elementem. Nie jest to jedynie instrumentalne.
Podstawowym problemem ruchów antychrześcijańskich jest to, że często zmierzają do samozniszczenia. Istnieją przez jakiś czas, nie mają trwałej podstawy, zwykle nie są w stanie stłumić religii. W Związku Radzieckim prawie się to udało, ale wiemy, jaki był koniec Związku Radzieckiego. Myślę, że w ciągu pięćdziesięciu lat większy odsetek Rosjan niż Amerykanów będzie się identyfikować jako chrześcijanie.
Jeśli spojrzeć na kilka wieków rosyjskich stosunków między państwem a Cerkwią, można pomyśleć, że idą one w parze. Religia daje państwu fundament ideologiczny, podczas gdy państwo daje Kościołowi władzę społeczną.
To wszystko prawda. Z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych można by pomyśleć, że związek Kościoła z państwem wyklucza prawdziwą pobożność. Ale w Rosji sprawa wygląda inaczej. Kościół nie był tam rozdzielony od państwa, więc trudno sobie wyobrazić, żeby mogło być inaczej. Dziewiętnastowieczne rosyjskie praktyki duchowe odżywają w XXI wieku.
Zwykle mówię o integryzmie katolickim, ale głównie z tego powodu, że jest on najlepiej dostępny dla moich zachodnich odbiorców. Jednak antyliberałowie o motywacji religijnej istnieją w wielu miejscach. Każda z wielkich religii jest całkiem dobrym konkurentem liberalizmu, jeśli chodzi o ideały życia mającego znaczenie, piękna, sztukę, architekturę, muzykę.
Do najpopularniejszych zachodnich krytyków liberalizmu należą w ostatnim czasie Patrick Deneen i Adrian Vermeule – obaj wyprowadzają swoje krytyki z pozycji katolickich. Czy myślenie religijne może w praktyce zyskać większy wpływ również na prawo państwowe?
W Stanach Zjednoczonych masy stają się bardziej świeckie, ale na amerykańskiej prawicy katolicyzm staje się coraz bardziej wpływowy wśród elit. To fascynujące zjawisko. Mamy katolickiego prezydenta, który jest naprawdę pobożny, mamy katolicką spikerkę Izby Reprezentantów, mamy sześciu katolickich sędziów Sądu Najwyższego, z których czterech prawie na pewno obali Roe v. Wade, co sprawi, że o ograniczeniach w prawie aborcyjnym będą decydowały poszczególne stany.
W pewnym sensie katolicyzm stał się religią inteligencji. Prawica podąża za myśleniem katolickich elit. Nawet ewangelicy stali się pro-life pod wpływem katolickich intelektualistów. Pytanie tylko, jak będzie się to przekładać na decyzje osób, które są urzędnikami wysokiego szczebla politycznego i sądowniczego – czy prawdziwą pobożność katolicką da się pogodzić z wiernością liberalno-demokratycznemu porządkowi konstytucyjnemu.
Autorzy tacy jak Deneen i Vermeule często określają się mianem postliberałów. Czy używając takiego niejasnego określenia, próbują ukryć swój prawdziwy program?
Zgadzam się z tym. To nieuczciwe przywłaszczenie sobie etykiety, która w przeszłości oznaczała coś innego i nie wiązała się z projektem obalenia liberalizmu, lecz tylko naprawienia jego niedoskonałości. Tak naprawdę antyliberałowie, w tym integryści, proponują radykalną alternatywę dla liberalizmu. Mają realny pozytywny program, który oznacza pozbycie się szeroko pojętego demokratycznego konstytucjonalizmu. Ważne, aby wyraźnie określić, co proponują antyliberałowie, a jest to świat przednowoczesny.
Jednocześnie termin „postliberalizm” zawiera w sobie nieuzasadnioną prognozę dotyczącą przyszłości: zakłada, że liberalizm odejdzie w przeszłość. Wszystkie te przepowiednie upadku różnych ruchów politycznych, liberalizmu, chrześcijaństwa… Trudno powiedzieć, jak można przewidzieć coś takiego, ponieważ procesy społeczne są bardzo złożone.
Jaka jest zatem właściwa odpowiedź na te propozycje? Czy to jest poważne zagrożenie i jak powinni zareagować liberałowie?
Jeśli mam rację, że integryzm jest intelektualnym przejawem szerszego zjawiska, w którym wielkie religie ujawniają swoją ekspresję polityczną, to ten ruch nie zniknie tak po prostu. Oczywiście, pewna konkretna grupa katolickich integrystów może ulec implozji. Ale szersze zjawisko narastania religijnego antyliberalizmu należy traktować całkiem poważnie.
Liberałowie, nawet ci religijni, mają problem z posługiwaniem się językiem teologicznym i zwracaniem się do ludzi wierzących. Mają skłonność do przewidywania, że religia albo zniknie, albo przynajmniej stanie się osobistą preferencją, niemal hobby. Ale jeśli chcą chronić podstawowe instytucje liberalne, takie jak wolność słowa, prasy, religii, jeśli chcą chronić demokrację, nie mogą mieszać swojego poparcia dla tych instytucji z własnymi partykularnymi wartościami moralnymi.
Jeśli dalej będą to robić, będą zrażać do siebie ludzi, którzy mają głębokie obawy związane z liberalizmem społecznym. Myślę więc, że trzeba uczynić jasne rozróżnienie między liberalizmem społecznym a instytucjonalnym. Liberalizm instytucjonalny to takie rzeczy jak demokracja, państwo opiekuńcze, wolność prasy i religii oraz rządy prawa. Liberalizm społeczny to pogląd, że nasza osobista autonomia jest miarą dobrego życia.
Religijni antyliberałowie będą odrzucać liberalizm społeczny. Pytanie dotyczy tego, czy nie pogubią się i nie odrzucą również liberalizmu instytucjonalnego. Celem liberałów jest zatem powiedzieć, że wciąż będą mieli swoje przekonania społeczne, ale tak naprawdę liczy się utrzymanie instytucji, a w szczególności utrzymanie ochrony praw człowieka i demokracji.
Chodzi więc o to, żeby podzielić obóz konserwatywny – i budować sojusz ze środowiskami, które mogą poprzeć demokrację liberalną, a wykluczyć z polityki antydemokratycznych radykałów?
Ludzie powinni mieć swobodę proponowania dziwacznych rzeczy. Zawsze waham się, czy można wypchnąć kogoś poza przestrzeń demokracji, dopuszczalnej opinii lub czegoś podobnego – choćby dlatego, że bliskie są mi poglądy Johna Stuarta Milla na wolność słowa. W moim idealnym świecie pytanie o to, czy powinniśmy żyć w demokracji, nie jest traktowane poważnie.
Proponuję formę liberalizmu przyjaznego religii, która rozdziela liberalizm i sekularyzm – nazywam go liberalizmem postsekularnym. W tym sensie uważam, że religii należy dać dużo swobody w wyrażaniu siebie. To właśnie widzimy w USA – istnieje wolność słowa, wyłączenia prawne z przyczyn religijnych. Wielu przywódców religijnych i państwowych wykorzystuje impulsy duchowe, aby usprawiedliwić autorytarną władzę i łamanie praw człowieka. Myślę więc, że chcemy, aby religia miała swoje miejsce w życiu publicznym, ale w ramach praw konstytucyjnych i demokracji.
