Tomasz Sawczuk: Jest pan członkiem komisji ds. konstytucyjnych w Parlamencie Europejskim. Komisja przedstawiła propozycję reformy traktatów unijnych, którą przyjął w środę PE. Jarosław Kaczyński powiedział, że w wyniku tych zmian Polska nie będzie już państwem. Czy zamierza pan zlikwidować Polskę? 

Włodzimierz Cimoszewicz: Wiemy, jak wygląda obecnie w Polsce… nawet nie przechodzi mi przez gardło określenie „debata publiczna”. Trzeba by powiedzieć, że to jest pyskówka publiczna. Nie ma ona nigdy charakteru merytorycznego. Jest to propaganda spod znaku maczugi.

To jak jest naprawdę?

Wie pan, jestem prawnikiem od prawa międzynarodowego. Interesuję się od ponad pięćdziesięciu lat polityką międzynarodową. Wiem między innymi, że przepisy, które regulują obecnie funkcjonowanie Unii Europejskiej, sięgają korzeniami trochę głębiej niż do 2008 roku, od którego obowiązuje traktat lizboński. Bo jest on, z kosmetycznymi zmianami, repliką tak zwanego traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, który negocjowałem wcześniej w imieniu Polski. A ten był z kolei odzwierciedleniem dorobku tak zwanego Konwentu Europejskiego, który wyniki swojej prawie trzyletniej pracy przedstawił w 2003 roku w Salonikach. 

Dlaczego o tym mówię? Bo trzeba sobie uświadomić, że dzisiejszy kształt regulacji traktatowych ma już dwadzieścia lat. A jednocześnie, jeżeli kto ktoś ma jakiekolwiek pojęcie o świecie, to wie, że ten świat w ciągu ostatnich dwudziestu lat zmienił się fundamentalnie. W czasie debaty nad projektem w Parlamencie Europejskim wszystkich pięciu sprawozdawców powtarzało właśnie mniej więcej tę samą tezę: świat się zmienił. 

Dlaczego, pana zdaniem, potrzebna jest rozmowa o zmianie traktatów? 

Największe kontrowersje wywołuje sposób podejmowania decyzji w UE – chodzi o uczynienie Unii bardziej decyzyjną. Z tego właśnie powodu Kaczyński et consortes krzyczą, że Polski nie będzie. Jak wiadomo, dzisiaj problemem w UE nie jest osiągnięcie większości za projektem – w przytłaczającej części spraw jest bardzo wyraźna większość, a bardzo często wszyscy się zgadzają. Problemem jest to, że w niektórych sprawach, głównie dotyczących polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, mamy symbolicznego Orbána. W swoim czasie w różnych sprawach mieliśmy a to Cypr, a to Grecję – jakieś państwo, które z przyczyn, które nie są fundamentalne, nie dotyczą interesów wspólnoty, tylko interesów egoistycznych, stawia weto.

Jak wiadomo, Rosjanie budują Orbánowi elektrownię atomową za kredyt, którego mu udzielili. Z jego punktu widzenia to jest świetny interes. On dostaje w prezencie rozwiązanie problemów energetycznych, warte kilkanaście miliardów euro, i spłaci kredyt ze sprzedaży prądu elektrycznego wytwarzanego przez elektrownię. Ten facet ma więc interes w tym, żeby żyć z Rosjanami możliwie dobrze. I dlatego cały czas próbuje przeszkadzać w podejmowaniu decyzji dotyczących Rosji, zwłaszcza agresywnej Rosji. To jest spektakularny przykład, który pokazuje, do jak skrajnej sytuacji dochodzimy. 

Ale PiS mówi, że zniesienie jednomyślności jest zagrożeniem dla suwerenności Polski. 

Jeżeli ktoś mówi o zagrożeniu dla suwerenności państw członkowskich albo mówi o ich zagładzie, to jest w ogóle absurdalne sformułowanie. Niech sobie przypomni z historii Polski, do czego doprowadziło liberum veto. To ono doprowadziło do likwidacji państwa. 

W dzisiejszej sytuacji zasada jednomyślności się nie sprawdza. Świat stał się bardziej niestabilny i nie jest to sytuacja przypadkowa ani szybko przemijająca. Nastąpiły wielkie geopolityczne zmiany na skutek tego, że w ostatnim ćwierćwieczu tak zwany trzeci świat na czele z Chinami wykonał gigantyczny skok gospodarczy i w związku z tym wzrosły jego ambicje polityczne. I dlatego chce on aktywnie uczestniczyć w przegrupowaniu sił i dojść do stołu, przy którym się decyduje. 

Kiedyś była grupa G6, gdzie zbierało się kilku facetów, którzy decydowali o losach globu na nieformalnym spotkaniu – i to było dla wszystkich wiążące. Dzisiaj nie ma o tym mowy. Trwa za to proces dopasowywania się do nowej konstrukcji świata, co oznacza większe nasilenie konfliktów. Do tego istnieją nowe formy realizowania swoich interesów, jak choćby nowe techniki komunikacyjne, ekspansja w sferze cyfrowej, dywersja informacyjna, zakłócanie normalnego funkcjonowania całych społeczeństw i procedur w państwach demokratycznych. W tych okolicznościach korzystanie z weta przez jednego polityka, który osiągnął dyktatorską pozycję w swoim państwie, jest zagrożeniem dla przyszłości całej Zjednoczonej Europy. Trzeba to rozumieć.

Jednak według PiS-u reforma nie będzie służyła Polsce, tylko Francji i Niemcom. 

To jest bzdura. Jeśli nie będzie jednomyślności, to decyzje będzie się podejmować kwalifikowaną większością głosów. Jaka będzie ta większość głosów, to jest kwestia otwarta i do dyskusji. Pamiętamy, że w latach dziewięćdziesiątych przyjęto tak zwany traktat nicejski, który przewidywał system głosów ważonych i my byliśmy wtedy przeszczęśliwi jako państwo kandydujące do Unii Europejskiej, ponieważ przy wchodzeniu do UE trafiło się Polsce jak ślepej kurze złote ziarno. Traktowano nas w pełni na równi z Hiszpanią, bogatszą i większą niż Polska. Z kolei przy pracach nad kolejnymi traktatami wymyślono tak zwaną podwójną większość, która była jeszcze inną formułą liczenia głosów. 

Moim zdaniem w przyszłości jednomyślność zastąpi inna kwalifikowana większość, ponieważ coraz bardziej realnie rysuje się perspektywa dalszego, istotnego powiększenia Unii Europejskiej. Jeśli w ciągu dziesięciu lat przyłączy się do Unii około dziesięciu nowych państw, będzie to oznaczać, że trzeba na nowo zdefiniować większości kwalifikowane, ponieważ zmieni się układ sił. 

I prawica mówi, że ten nowy układ ma być właśnie w interesie Niemiec.

Wie pan, można odejść od jednomyślności na przykład w kierunku rozwiązania, które jest zresztą znane w niektórych organizacjach międzynarodowych: konsens minus jeden. I już, proszę bardzo. W jaki sposób to wzmacnia Francję czy Niemcy? Wtedy po prostu osłabia się pojedynczy kraj, który z takich czy innych indywidualnych powodów chce blokować całą Unię. 

Natomiast potrzeba reformy UE wynika nie tylko z dużych problemów, do tego dochodzą nawet takie niby drobiazgi praktyczne: jak rozwiązać problem wielkości Parlamentu Europejskiego, z którego teraz z panem rozmawiam? W tej chwili traktat ustanawia limit liczby europosłów. Trwają akurat prace nad aktualizacją przydziału miejsc w PE, co wynika ze zmian demograficznych w Europie. Ale jeżeli do UE przystąpi Ukraina, Bałkany, Mołdawia, to przecież trzeba będzie poważnie zmienić istniejące zasady. I to będzie samo w sobie trudne, bo proszę mi pokazać państwo, które będzie biło brawo, kiedy się dowie, że musi stracić kilka mandatów w parlamencie.

Trzecia kwestia: w ciągu tych dwudziestu lat pojawiają się nowe wyzwania międzynarodowe, których wcześniej nie przewidywaliśmy. Nikt nie przewidział dwie dekady temu covidu. Ale jak raptem pojawiła się w Europie druga od stulecia najpoważniejsza epidemia po hiszpance, to Komisja Europejska doszła do wniosku, niezakwestionowanego przez państwa członkowskie, że musi działać w obszarze, w którym nie miała traktatowych kompetencji. A jak Rosja zaatakowała Ukrainę i trzeba było dostarczać broń Ukrainie, to po raz pierwszy w historii Unia Europejska, która przecież nigdy nie miała mieć nic wspólnego z wojną, raptem zdecydowała się na finansowanie dozbrajania armii ukraińskiej. A kiedy po covidzie gospodarka w wielu krajach mocno ucierpiała, to zdecydowano się na stworzenie tego funduszu odbudowy NextGeneration, gdzie fenomenalną nowością była decyzja o zaciągnięciu wspólnych długów Unii, co już dzisiaj zgrzyta z literą obecnego traktatu, który mówi, że budżet UE musi opierać się na składkach i dochodach własnych, a nie długach. Wymyślono sposób obejścia tego ograniczenia, ale tutaj również potrzebne są zmiany. Jeśli w przyszłości pojawią się dalsze wyzwania – na przykład, nie daj Boże znowu wygra Trump i doprowadzi do rozwalenia NATO – to musi być podstawa prawna do działania w sposób skoordynowany, więc trzeba o tym myśleć zawczasu i o tym powinni rozmawiać odpowiedzialni politycy.

Polityczna niestabilność świata wymaga tego, żeby Unia nie była gronem kilkudziesięciu państw, które mogą być rozgrywane między sobą przez państwa trzecie, tylko stanowiła istotny podmiot stosunków międzynarodowych. Światem zawsze rządziły mocarstwa, to nie jest nic nowego. Problem polega na tym, że jeśli Europa chce się w tym świecie odnaleźć, to po prostu sama musi być mocarstwem politycznym, a nie tylko ekonomicznym. To wszystko składa się na konieczność zmian traktatowych. Nie mówię w tej chwili, jakich konkretnie zmian – pewne elementy wydają się konieczne, ale ostateczna kompozycja może być różna. 

Projekt Parlamentu Europejskiego znosi liberum veto w Unii. Byłyby również nowe kompetencje wyłączne UE, w tym w obszarach środowiska i zmian klimatu, a także nowe kompetencje współdzielone z państwami, w tym w polityce zagranicznej. Czy ten pakiet powoduje, że powstałoby europejskie superpaństwo albo federacja, jak mówią niektórzy?

Oczywiście, że nie. Wielokrotnie występowałem za wzmocnieniem Unii Europejskiej, ale sam nie określiłbym się mianem federalisty. To pojęcie wywodzi się zresztą z prawa konstytucyjnego i nie do końca pasuje do rozwiązań międzynarodowych. W przypadku UE mówimy cały czas o organizacji międzynarodowej. Owszem, Unia jest wyjątkowa na tle wszystkich tysięcy organizacji istniejących na świecie. Porozumiała się wolą państw założycielskich i przystępujących wyjątkowo daleko, gdy chodzi o przekazywanie kompetencji państw organom wspólnotowym, takim jak Komisja Europejska. Nie określiłbym tego jednak mianem federacji. 

A jak?

Moja koncepcja jest taka, że ze względu na zwiększenie liczby członków i nowe płaszczyzny potrzebnej współpracy trzeba byłoby się nastawić na coś, co kiedyś było źródłem także naszej polskiej obawy, kiedy była mowa o Europie dwóch prędkości – jest nam potrzebna Europa z bardzo silnym jądrem, gdy chodzi o wspólne kompetencje, ale jednocześnie Europa 100 prędkości. Czyli należałoby traktować w sposób bardzo elastyczny pojęcie współpracy wzmocnionej – jeśli jest grupa państw nieobejmująca wszystkich krajów członkowskich, która uważa, że należy współpracować w jakiejś dziedzinie nieobjętej do tej pory działaniem wspólnotowym, albo należy pogłębić współpracę w innej dziedzinie, to nikt nie powinien im blokować takiej możliwości.

Oczywiście, musi być zachowana zasada inkluzywności, czyli otwartości takich prób współpracy wzmocnionej na wszystkich członków. Ale wyobrażam sobie, że po prostu grupa dziesięciu państw bałtyckich tworzy w ramach Unii Europejskiej pewną formę szczególnej współpracy w regionie bałtyckim, tak samo grupa państw Morza Śródziemnego, niektórzy chcą podjąć intensywną współpracę w Arktyce – niech to robią, niech to będzie częścią Unii Europejskiej. Nie musi to być kompetencja całej Unii. 

Inna obawa, o której mówi polska prawica, jest taka, że Polska nie powinna oddawać suwerenności. To jest często powtarzane wyrażenie. Co pan o tym myśli?

To jest kolejny przykład absolutnej ignorancji. Po pierwsze, z idealną suwerennością tak naprawdę nigdy nie mieliśmy do czynienia. Można byłoby umownie uznać, w analogii do wielkiego wybuchu, od którego zaczął się wszechświat, że momentem narodzin suwerenności państwowej był pokój westfalski w 1648 roku, bo wtedy powiedziano o niezależności państw europejskich od państwa kościelnego, niezależnie od ich wielkości. Ale był to raczej moment rozwoju pewnej idei, bo przecież było wiadomo, że realne życie od tej idei odbiega. 

Natomiast co najmniej od momentu, kiedy państwa zaczęły intensywnie regulować swoje stosunki, zawierając umowy międzynarodowe, i od drugiej połowy XIX wieku, kiedy zaczęły tworzyć organizacje międzynarodowe, ograniczały one wykonywanie swojej suwerenności. Bo to na tym polega – jak zawieramy umowę, w której pan zobowiązuje się do czegoś, ale uzyskuje jakieś uprawnienia i ja się do czegoś zobowiązuję i uzyskuję jakieś uprawnienia, to suwerenność naszej woli jest ograniczana, bo nie mogę robić, co mi się podoba, tylko muszę się dostosować do umowy.

Dzisiaj na świecie istnieją dziesiątki tysięcy umów dwustronnych, wielostronnych, regionalnych, ogólnoświatowych – w sprawach politycznych, ekonomicznych, połowu ryb i diabli wiedzą, jakich jeszcze. I we wszystkich tych umowach państwa dobrowolnie ograniczają wykonywanie swojej suwerenności, bo w bilansie zysków wychodzi, że to jest korzystne. Dlatego opowiadanie o tym, że chodzi tu o wyrzeczenie się suwerenności, jest nieprawdziwe. Prawdą jest natomiast, że odejście od zasady jednomyślności w odniesieniu do polityki zagranicznej dotyka czułego tematu. 

Wspólną kompetencją UE i państw członkowskich byłyby też granice zewnętrzne Unii, co również dotyczy Polski.

Tak, tylko – jak wiadomo – na granicach zewnętrznych Europa ma w paru miejscach kłopoty z presją migracyjną i poszczególne państwa nie radzą sobie z opanowaniem tej sprawy. Dzisiaj istnieje możliwość uzyskania pomocy przez zwrócenie się do Frontexu, który jednak nie jest przygotowany do tego, żeby wysłać tysiące funkcjonariuszy na jakiś odcinek granicy. 

Dlatego wydaje się, że w sytuacji, w której presja migracyjna na Europę będzie rosła, a zmiany klimatyczne będą wypychały miliony ludzi z dotychczasowych miejsc zamieszkania, musimy zdawać sobie sprawę, że do Europy będą się chciały dostać nie dziesiątki tysięcy migrantów, tylko dziesiątki milionów. Nie mówię teraz o budowie twierdzy, ale elementem polityki migracyjnej musi być też zdolność do kontroli migracji.

Jeżeli więc poszczególne państwa nie dają sobie z tym rady, to na czym polega kłopot z zaakceptowaniem kompetencji wspólnej? Ja tutaj nie dostrzegam żadnego zagrożenia. To jest stworzenie potencjału pomocy dla państw członkowskich. Na granicy polsko-białoruskiej sytuacja mogłaby wtedy prawdopodobnie wyglądać inaczej. Mieszkam 3 kilometry od tego miejsca i doskonale wiem, co się tam działo i co się tam dzieje.

Czy większa integracja nie będzie paliwem dla polityków populistycznych i antysystemowych? Jakie jest myślenie w Parlamencie Europejskim na ten temat?

Jeśli ktoś przysłuchiwał się całej debacie w PE, to mógł zobaczyć, że podział ról jest klarowny – i obowiązuje zawołanie „populiści wszystkich krajów łączcie się!”. Są też wśród nich tacy oryginałowie, którzy nie podporządkowują się pewnym konwenansom, dotyczącym choćby sposobu argumentowania i zwracania się do innych ludzi. PiS-owscy eurodeputowani również występowali gremialnie w debacie, dosyć prymitywnie, powtarzając znane wszystkim slogany. 

Natomiast większość parlamentu opowiedziała się za projektem i przestrzega, że jeśli Europa nie dokona reform, to bardzo straci. I warto zwrócić uwagę, że mówili to parlamentarzyści, którzy wyrażają swoje osobiste poglądy w większym stopniu niż ministrowie w ich rządach. Parlament wystąpił z tą inicjatywą, bo ktoś musi, a w tej chwili widzimy, że w Radzie Europejskiej nie ma grupy państw, które by to zrobiły. W związku z tym jako PE chcemy zmusić Radę Europejską do zastanowienia się nad tymi sprawami, wykorzystując artykuł 48 traktatu o UE. 

Donald Tusk powiedział, że ten projekt to jest „naiwny euroentuzjazm”, podobny do tego, który doprowadził do brexitu. Posłowie Platformy Obywatelskiej mieli z tego powodu zagłosować w Parlamencie Europejskim przeciwko projektowi. Co pan sądzi o takiej ocenie?

Byłem zaskoczony tym wystąpieniem Tuska. Jego ocena tych propozycji jest absolutnie nie do przyjęcia. Co to ma zresztą wspólnego z brexitem? Nie ma nic wspólnego, wręcz przeciwnie, to ma zapobiegać sytuacjom takim jak brexit. 

Słuchałem w PE Andrzeja Halickiego z PO, czyli szefa polskiej delegacji w Europejskiej Partii Ludowej, i muszę powiedzieć, że aż trochę mi go szkoda było, bo miałem wrażenie, że wykonuje polecenie partyjne. Mówił, że reformy są potrzebne, nawet wymieniał rozmaite obszary, gdzie potrzebne jest pogłębienie współpracy i tworzenie nowych form współpracy, ale ten projekt jest niedobry, więc będą głosowali przeciwko. Ja w tym widzę jakiś rodzaj gry, nie do końca ją rozumiem. Być może Tusk nie chce dać PiS-owi motywu kampanijnego na najbliższe miesiące przed wyborami samorządowymi i eurowyborami. Ja uważam, że należałoby postąpić dokładnie odwrotnie, to znaczy zacząć z ludźmi poważnie rozmawiać o problemach Unii Europejskiej i o problemach w przyszłości.

To jak wyjść w debacie o przyszłości Unii poza język narzucony przez prawicę?

Przede wszystkim trzeba rozmawiać o świecie – o tym, co się zmieniło i zmienia w świecie. Ludzie trochę wiedzą na ten temat. Wiedzą, że Chiny stały się silne, podobnie jak inne państwa. Dzisiejszy świat wygląda w ten sposób, że latamy jednymi z najbezpieczniejszych istniejących samolotów, które są produkowane w Brazylii – czyli z Brazylii pochodzi nie tylko kawa, ale i nowoczesne samoloty. Wiele krajów, dawniej rozwijających się, staje się mocarstwami ekonomicznymi, a przy tym mają ponad 100 albo 200 milionów mieszkańców. Świat zmienił się fundamentalnie i Europa musi się do tego dostosować albo rzeczywiście staniemy się skansenem. 

Nie chodzi już teraz o jakąkolwiek globalną dominację. Chodzi o obronę swojego prawa do udziału w gremium, które będzie decydowało o jego losach. Europejskie państwa narodowe, takiej wielkości, jakiej są, nie mają szansy wpłynąć na losy świata. Można mówić na przykład o prognozach Banku Światowego, dotyczących wielkości PKB w 2050 roku. Wtedy ani jeden kraj europejski, łącznie z Niemcami, nie będzie się mieścił w pierwszej dziesiątce świata. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski. 

Oczywiście, popieram wysiłki Tuska zmierzające do przywrócenia normalności w Polsce. Ale nie zapominam, że Tusk już raz popełnił ciężki błąd, który bardzo drogo nas kosztował, kiedy mówił, że jak ktoś ma wizję, to niech idzie do okulisty. On nie wierzył w to, że w polityce trzeba mieć pewne wizje przyszłości i komunikować je zwłaszcza młodemu pokoleniu. Teraz jest właśnie na to czas.