Jakub Bodziony: Czy Polska jest bezpieczna? 

Waldemar Skrzypczak: Moim zdaniem tak, z dwóch powodów. Jesteśmy członkiem NATO, a ono ma zdecydowaną przewagę militarną nad Rosją. Po drugie, Ukraina na pewno nie pozwoli Rosjanom w najbliższym czasie na oddech, by mogli kogokolwiek zaatakować. 

Jednak w nowym raporcie niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych DGAP czytamy, że wobec możliwości zamrożenia konfliktu na Ukrainie Europa staje w obliczu nowego zagrożenia. Według niektórych prognoz rosyjska armia już za 4 do 6 lat, a według innych już nawet za 3 lata, może być gotowa do ataku na Europę i Polskę. 

Nawet zawieszenie broni nie oznaczałoby zwolnienia wojsk rosyjskich z frontu ukraińskiego. Ukraińcy na pewno wykorzystają każdą okazję do tego, żeby uderzyć na Rosję. Będą odtwarzali swoją zdolność bojową z zamiarem odbijania terytoriów, które zabrali im Rosjanie. Wojna z kimkolwiek innym kosztowałaby Rosjan utratę tych terytoriów. 

Zresztą, odpowiedzmy sobie na pytanie, czy Rosjanie muszą atakować Europę i NATO? Nie muszą. Oni prowadzą bardzo skuteczną wojnę przeciwko nam, wojnę hybrydową. Proszę zauważyć, jak ona nas mocno wiąże, jak jesteśmy bezradni wobec jej strategii. Nie potrafimy w niej prowadzić kontrofensywy – działań w obszarze wojny informacyjnej czy działań, które by wstrzymały ruch migracji do Europy. Przecież my w zasadzie ograniczamy się do pilnowania płotu i utrzymania wojska w lesie.

Czyli nie wierzy pan w pełnoskalowy konflikt pomiędzy Rosją a Polską, czyli Rosją a NATO w ciągu najbliższych kilku lat? Generał Rajmund Andrzejczak mówił, że takie zagrożenie jest jak najbardziej realne. 

Nie zgadzam się z generałem. Moim zdaniem zagrożenie wojną wielkoskalową jest nierealne. Natomiast realne są działania o ograniczonym zakresie, myślę o głównie o Łotwie. Jest ona chyba najwrażliwszym miejscem w strukturze NATO z uwagi na dużą mniejszość rosyjską. Rosyjskie służby prowadzą działania informacyjne i dezinformacyjne wśród ludności łotewskiej. 

Łotwa to miękkie podbrzusze NATO. Cokolwiek miałoby się wydarzyć, to tam. Zatem NATO powinno skupić swoją uwagę na tym, aby wzmocnić potencjał obronny w razie próby agresji na Łotwę. 

Czy wzrost nakładów na uzbrojenie, kupowanie konkretnych rozwiązań, które obecny rząd będzie pewnie kontynuował, uważa pan za dobre ruchy?

Zakupy dla armii to zakupy historyczne. Wiąże się z nimi to, że wyzbyliśmy się w końcu większości sprzętu poradzieckiego.

Przekazaliśmy go Ukrainie.  

A Ukraina z niego skorzystała, bo jej wojsko było na tym i podobnym sprzęcie wyszkolone i przygotowane do wykorzystania go. 

Jednak wdrożenie nowego sprzętu w polskiej armii to nie jest proces na kilka miesięcy, jak chcieli niektórzy politycy, tylko wieloletni. Brygada pancerna, powiedzmy, osiągnie gotowość na nowym sprzęcie po trzech latach. 

Uważam, że teraz należy utrzymać główne programy, nie rezygnować z tego, co robił poprzedni rząd, ale też dopracować plany rozwoju, bo to, co się zaczęło, nie wystarczy. Trzeba też dokonać rewolucji mentalnych, zasypać różnice, które budowano przez wiele lat za PiS-u, między wojskami operacyjnymi a WOT-tem [Wojskami Obrony Terytorialnej – przyp. red.]. WOT był, nie wiedzieć dlaczego, traktowany w sposób szczególny, a wojska operacyjne były degradowane. A to wojska operacyjne są najważniejszym elementem w strukturze sił zbrojnych, bo biorą na siebie główny ciężar działań zbrojnych w obronie terytorium Polski. 

Jest wiele tematów, które trzeba by rozstrzygnąć, i ufam, że nowy rząd je podejmie. Mamy niewiele czasu, jeśli mamy posłuchać tych, którzy mówią, że za 2–3 lata możemy mieć wyzwania.

A więc mamy słuchać tych osób? To było pytanie także do pana.

Ja powiedziałem, że Ukraina to jedna rzecz, a druga to miękkie podbrzusze NATO. Czyli nie chodzi o wojnę pełnoskalową, tylko o ograniczony incydent. 

Nie powinniśmy się więc nerwowo przygotowywać?

Nerwowo nie wolno, to musi być plan, spokojne, systematyczne działanie. I pozbawione elementów propagandy, bo propaganda szkodzi temu, co się dzieje w armii. 

Trzeba też natychmiast podjąć działania, które odbudują potencjał rezerw osobowych polskich sił zbrojnych, ale tych profesjonalnych. Nie może być tak, jak teraz, że żołnierzy woła się na szkolenie na 3–4 dni do koszar, daje im się posiłek, mundury i jedno strzelanie. To nie jest rezerwista. 

Jak więc to powinno wyglądać? 

Żołnierze profesjonaliści powinni być szkoleni w ramach kilkunastodniowych ćwiczeń rocznie. Nie chodzi o szkolenie piechoty, jak to się robi w ramach dobrowolnej służby wojskowej. Trzeba prowadzić kontynuację. Czyli, jeśli żołnierz przeszedł szkolenie podstawowe w ciągu 3 lat, to trzeba zrobić z niego żołnierza rezerwy artylerii, wojsk pancernych, specjalistę. Ale to wymaga szkolenia nie pięciodniowego, tylko profesjonalnego szkolenia specjalistycznego na najwyższym poziomie z wykorzystaniem kadry, która jest do tego przygotowana.

Jeżeli mówi się w mediach, że powołamy 200 tysięcy rezerwistów, to mówi się o marnowaniu czasu i pieniędzy. Wojnę prowadzą specjaliści, zawodowcy, a nie żołnierze rezerwy, którzy są wyszkoleni w ciągu 5 dni. 

Wspominał też pan w innych wypowiedziach, że brakuje nam dobrego systemu obrony cywilnej. 

Każda wojna przynosi największe straty w ludności cywilnej. A w Polsce nie ma ministerstwa ochrony ludności. Politycy upchną ten temat w jakimś innym resorcie, gdzieś na marginesie i będą mówili, że zajęli się nim. Ale to jest problem strategiczny. Jeżeli rząd go nie podejmie, to znaczy, że nie docenia rangi potrzeby ochrony polskiej ludności. 

Z punktu widzenia laika trzy najbardziej rzucające się w oczy sytuacje, jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski, to wybuch pocisków w Przewodowie, znalezienie rakiety pod Bydgoszczą i ostatnio przelot rakiety nad Polską. Moglibyśmy być na to gotowi? Czy to są sytuacje nie do uniknięcia? 

To były sytuacje nie do uniknięcia. 

A więc te sytuacje nie świadczą o tym, że nasz system obrony powietrznej jest niewystarczający? 

Ostatnia sytuacja zwraca uwagę na to, że nie wyciągnięto wniosków z Przewodowa i Zamościa. Bo o tym, że trwały przygotowania do zmasowanych uderzeń na Ukrainę, wiemy od przynajmniej października. Kiedy Rosjanie ograniczyli uderzenia, wiadomo było, że gromadzą rakiety i pociski rakietowe na ofensywę zimową. 

I moim zdaniem już sam sygnał, że jest gotowość do takiej operacji, a symptomów było wiele, był też sygnałem dla Wojska Polskiego, że musimy podnieść poziom gotowości naszych wojsk. Nie par dyżurnych, bo my je mamy cały czas. 

Czym są pary dyżurne? 

To są samoloty w dyżurze bojowym, w gotowości na lotniskach, a gdy coś się dzieje, w przestrzeni powietrznej. Są podrywane do monitorowania, śledzenia, a jeśli trzeba – do prowadzenia walki z tym, kto się nielegalnie pojawi w naszej przestrzeni powietrznej. 

Wojskowi, wiedząc o tym, że zbliża się ofensywa, wiedząc o wydarzeniach, które pan wymienił, powinni podnieść poziom gotowości Wojsk Obrony Powietrznej poprzez wyprowadzenie ich na stanowiska, by mogły działać stosownie do zagrożenia. 

Irytuje mnie, że politycy tak lekceważą rakietę, która wlatuje do Polski i wylatuje z niej. Jeśli wleci coś z głowicą, która waży powiedzmy 600 kilogramów, też będziemy czekać, aż wyleci? A jak spadnie i spowoduje straty ludności cywilnej, to co wtedy powiedzą politycy? Było już wystarczająco wiele okazji i czasu, żeby nasze systemy osiągnęły taki system gotowości, żeby nic bezkarnie nie wlatywało.

Problem jest w procesie decyzyjnym. Bo jeżeli w oficjalnych informacjach podaje się, że powiadomiony był premier, prezydent – i ktoś oczekuje od prezydenta podjęcia decyzji, co robić, to zastanawiam się, z kim my chcemy wojny prowadzić.

Proces decyzyjny jest wydłużony?

On powinien być już oddany w dół. Jak się wyprowadza wojska w rejony działań bojowych, w rejony strefy osłony, czyli wyprowadza się radary, rakiety, wyrzutnie rakiet, to decyzje powinien podejmować dowódca dywizjonu, co najwyżej dowódca brygady, bo liczą się dziesiątki sekund.

Teraz proces decyzyjny jest sparaliżowany i skumulowany na samej górze. A tam nikt, nie mając kompetencji, wiedzy, nie podejmie decyzji, że trzeba zestrzelić rakietę. Trzeba dać kompetencje dowódcom na dole – macie chronić strefę i jak tylko coś wleci, strzelać. Mamy szczęście, że jeszcze nie wleciała rakieta z ładunkiem 600 kilo. 

Wspomniał pan, że to zawsze cywile ponoszą największe ofiary. Widzieliśmy to niedawno podczas zmasowanych nalotów na Charków, Kijów, Lwów. Kilkadziesiąt osób zostało zabitych zarówno w rosyjskim ostrzale rakietowym, jak i dronowym. Co mają na celu takie operacje? Są bardzo kosztowne, a wycelowane w cele cywilne. 

Jedna z operacji, które są teraz prowadzone, to jest ofensywa powietrzna polegająca na uderzeniu z powietrza w infrastrukturę krytyczną Ukrainy. Jej celem jest sparaliżowanie Ukrainy, żeby nie mogła funkcjonować w warunkach zimowych, bo wtedy brak prądu czy ciepłej wody jest szczególnie dotkliwy. To jest operacja przy użyciu bardzo drogich rakiet i Rosjan na to stać. Kiedy budowali potencjał jeszcze rok temu, mówiłem, że kończą im się zapasy rakiet.

No właśnie, mówił pan, że Rosjanie nie mają już amunicji, a szczególnie tych nowoczesnych rakiet, i nagle znowu pojawiają się dokładnie te same rakiety.

Nie „nagle”. U schyłku kwietnia roku 2022 Rosjanie rzeczywiście byli na wyczerpaniu, jeśli chodzi o zapasy wojenne. Ale dekret Putina z kwietnia pozwolił przestawić całą gospodarkę rosyjską z gospodarki czasu pokoju na wojenną. Cała gospodarka rosyjska jest zmobilizowana na pracę dla frontu. To pozwoliło Rosjanom przez rok 2022 rok i częściowo 2023 odbudować zdolności do produkcji rakiet. Amerykanie mówią, że zwiększyli ją trzykrotnie, ja obawiam się, że bardziej.  

Kolejna rzecz, okazało się, że się łudziłem, kiedy mówiłem, że sankcje będą skuteczne i Rosjanie nie mieli dostępu do komponentów, które pozwalają budować rakiety. Rosjanie omijają sankcje. Mają dostęp do technologii, które pozwalają im zwielokrotnić produkcję tej niszczącej broni. Niepotrzebnie wierzyłem, że Zachód potrafi zacisnąć pętlę sankcji i doprowadzić do tego, że rosyjska gospodarka będzie miała problemy. Rosyjska gospodarka już nie ma problemów. 

Rok 2022 był chyba dużo lepszy dla Ukrainy niż ten, który właśnie się zakończył. Nieudana kontrofensywa, pomoc dla Ukrainy utknęła w Kongresie Stanów Zjednoczonych, a ta z Europy nie pokrywa się z deklaracjami. To jest suma zdarzeń, która wpłynęła na to, że Ukraina jest w takim, a nie innym momencie?

Wróćmy do roku 2022. Latem Ukraińcy wyparli w ramach operacji kijowskiej i mikołajewskiej Rosjan z tamtych rejonów, czyli uniemożliwili ofensywę na Kijów i na Odessę. W sierpniu rozpoczęli ofensywę na Zaporożu, ale nie wiedzieć czemu ją zatrzymali. Mieli powodzenia, wojska rosyjskie były rozbite, nie miały czym się bronić. Ufałem, że to tempo działań, które mieli wtedy Ukraińcy, pozwoli im dojść do Morza Azowskiego. Jednak ofensywa zatrzymała się, a swoją uwagę Ukraińcy skupili na przyczółku chersońskim. Było tam okrążonych do 30 tysięcy Rosjan. I we wrześniu dochodzi do cudu, z przyczółku chersońskiego, w niewytłumaczalny dla mnie sposób znika wojsko rosyjskie. Ukraińcy dochodzą do brzegu Dniepru, a Rosjanie zgrabnie, skrycie wycofują się. Jak to się stało, że Ukraińcy dali szansę temu wojsku wyjść z okrążenia? Pokonanie Dniepru nie jest rzeczą prostą. To jest zagadką tej wojny i nie jedyną, zresztą. 

A potem ofensywa na kierunku charkowskim przełamała pozycje obronne wojska rosyjskiego i stanęła, nie osiągając żadnego celu operacyjnego. Czyli bezsensowna operacja. Konsekwencją było to, że Rosjanie jak szaleni zaminowali kierunki zaporoskie. 

Od grudnia 2022 z obawy przed kolejną ofensywą armii ukraińskiej Rosjanie nie marnowali czasu i przygotowali pozycje obronne. I Ukraińcy na tej obronie połamali sobie zęby. I to było do przewidzenia. 

A dlaczego Ukraińcy uderzyli w najbardziej ufortyfikowane rosyjskie pozycje? W dodatku zapowiadając tę ofensywę przez pół roku? 

Ma pan rację, dziwiąc się. Prezydent Wołodymyr Zełenski i generał Walerij Załużny [Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych – przyp. red.] mówili, że kontrofensywa pójdzie na Zaporoże. Ja jestem żołnierz, posługuję się pojęciami strategii sztuki wojennej takimi jak mylenie operacyjne, maskowanie. I byłem przekonany, że te teksty Zełenskiego i Załużnego to mylenie, wprowadzanie w błąd. Mówili o uderzeniu na najsilniejszą obronę, wszyscy wiedzieli, że Rosjanie tam fortyfikują się, budują trzy czy cztery główne pozycje obronne, mnóstwo pozycji uzupełniających. Tam stały wojska, które Ukraińcy pozwolili im wycofać z przyczółku chersońskiego. 

To jest to dla mnie największa zagadka tej wojny – dlaczego tam uderzono? Nigdy nie uderza się na najsilniejszą obronę, szuka się innego rozwiązania, takiego, które daje szanse na powodzenie. Myślałem, że zapowiadają uderzenie tam, a uderzą gdzieś, gdzie Rosjanie są w natarciu. Bo, kiedy najlepiej atakować przeciwnika? Kiedy nie jest przygotowany do obrony. 

Może była za duża presja doradców z NATO, która wymusiła pewne decyzja na dowódcach ukraińskich? Może mówimy o zagadkach, a to były błędy strategiczne? Innego źródła tych decyzji nie widzę.

Niektórzy sugerują, że to wynik zdrady. Nie wierzę w to. Natomiast w błędy wynikające ze złego doradztwa – tak. Dlaczego? A dlatego, że panowie z NATO uzurpują sobie prawo do wszechwiedzy. Przekonałem się o tym, będąc na wielu ćwiczeniach. Nie uwzględniają specyfiki armii rosyjskiej, nie znają jej doktryn, zasad działania. 

My potrafimy przewidywać pewne działania Rosjan, bo my się do wojny z nimi przygotowywaliśmy od dawna. W swoich działaniach zawsze uwzględnialiśmy chociażby sposób pokonywania pól minowych. Jako dowódca kompanii czołgów miałem trzy czołgi torujące, z ładunkami wydłużonymi, które metodą wybuchową torowały przejścia. A jak NATO-wcy przygotowali Ukraińców do operacji w Zaporożu? Ukraińcy byli niegotowi do pokonania pól minowych.

Ale Polska też jest w NATO i rozumiem, że polscy oficerowie, generałowie brali udział w tego typu przygotowaniach? Nie byli to chyba tylko Amerykanie i Brytyjczycy? 

Nie wiem, na jakim poziomie doradzaliśmy Ukraińcom, ale nie wydaje mi się, żebyśmy mieli jakiś wpływ na to, co się działo w Ukrainie. 

Związek z niepowodzeniami Ukrainy może mieć też to, że NATO zawsze projektuje swoje ofensywy w założeniu pełnej przewagi powietrznej. Ukraina nigdy nie dostała do tego wystarczającej pomocy. Są szumne zapowiedzi dotyczące samolotów F-16, ale wciąż ich tam nie ma i też raczej nie odmienią obrazu pola bitwy.

Skromna liczba tych samolotów nie doprowadzi do uzyskania przewagi w powietrzu. Zresztą, Rosjanie przygotowali się do tego. Były sygnały, że już przemieszczają się w rejon operacji, gdzie możliwości wykorzystania tych samolotów będą bardzo ograniczone. Przygotowują się, bo informujemy ich z wyprzedzeniem, co mamy zamiar zrobić. Nie wychodząc z domu, wszystko wiedzą i analizują możliwości. 

Jest też kwestia napięć pomiędzy politykami a wojskowymi. Mówi się o konflikcie pomiędzy prezydentem Zełenskim a generałem Załużnym. W słynnym wywiadzie w „The Economist” Załużny przyznawał się wprost do błędów. 

W parlamencie ukraińskim jest wielu prorosyjskich deputowanych, którzy kiedyś przekonywali Putina, że Kijów jest do wzięcia bez problemów. Nie brakuje ukraińskich polityków, którzy sprzyjają Rosji i teraz wobec faktu, że Rosjanie odnoszą sukcesy na froncie, oni podnoszą głowy. 

Wydaje się, że źródłem konfliktu Zełenskiego i Załużnego jest to, że są wciągani w gry. To, co się dzieje między nimi w mediach, świadczy według mnie o tym, że nie mają wspólnego języka, a w tle stoi towarzystwo, które próbuje rozsadzić jedność, spowodować poważne zakłócenia funkcjonowania Ukrainy i wpływać na sytuację na froncie. 

Operacje, które były nazwane przez Zełenskiego „symbolami”, kosztowały armię ukraińską ogromne straty. Uważam, że Załużny powinien mieć więcej zdolności do podejmowania decyzji bez ulegania presji politycznej. A jeśli jest gotów poświęcić dla symbolu, jak w Bachmucie, kilka brygad, to, jak dla mnie, jest naganne. Oczywiście, ja mam inną perspektywę – z Warszawy, a nie z frontu. 

Prezydent Zełenski, również w „The Economist” oskarżył ostatnio Zachód, że dostawy broni były niewystarczające.

Nie dostawał za mało, tylko zmarnował potencjał – czego przykładem jest operacja zaporoska. To nie jest wina Zachodu, tylko wina jego konceptorów, którzy są odpowiedzialni za to, jak przygotować i prowadzić operacje. Dostawał tyle, ile Zachód mógł mu dać. A przypomnę, że Zachód, póki co, jeszcze nie przeszedł na gospodarkę wojenną. Nasze możliwości, jeśli chodzi o produkcję amunicji, są bardzo ograniczone, a magazyny są już prawie wyczyszczone. 

Po co w takim razie deklarujemy wsparcie ze strony Unii Europejskiej, skoro wiemy, że nie jesteśmy w stanie go wypełnić?

Właśnie. To świadczy o tym, że deklaracje to jedno, a możliwości drugie. Jeżeli Unia Europejska nie podejmie działań, które by spowodowały zwiększenie produkcji, to moim zdaniem Ukraina nie będzie miała czym walczyć. Nie będzie miała też kim walczyć, bo jest problem mobilizacji Ukraińców.

W maju ubiegłego roku pisałem, że potrzebna jest mobilizacja. Wyraźnie było widać, że jednostki nie mają uzupełnień. Jednak mobilizację torpedują ukraińscy parlamentarzyści. Czy jest więc możliwa? Moim zdaniem – nie. Gdyby Ukraińcy sięgnęli po zasoby, które pracują w gospodarce, obsługują Ukrainę, po kolejarzy, hutników i innych, zablokowaliby funkcjonowanie państwa. 

Gdzie są w takim razie zasoby? Za granicą, w Polsce, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, wszędzie w Europie Zachodniej. Pytanie, jak po nie sięgnąć. W 1939 roku po klęsce wrześniowej premier Władysław Sikorski w ramach porozumień z rządem francuskim zaczął tworzyć armię polską we Francji. Zbudował 80-tysięczną armię dzięki temu, że miał prawo sięgać po obywateli polskich przebywających tam na emigracji. Czemu teraz tak nie zrobić w Polsce z Ukraińcami? Tylko to musi być inicjatywa Kijowa. Może otworzyć biura ukraińskiej armii w Polsce i werbować, a my możemy się włączyć w szkolenie tych ludzi. 

Jeżeli Ukraina nie podejmie jakiś wysiłków do mobilizacji, wiosną nie będzie miała kim walczyć. 

Jaki scenariusz wojny szykuje się na ten rok?

Wydaje mi się, że Putin dąży do tego, żeby jeszcze w tym roku, być może po wygranych wyborach, ogłosić zwycięstwo operacji specjalnej. I moim zdaniem ma warunki, by to zrobić, ponieważ ma inicjatywę strategiczną. Będzie bił armię ukraińską. 

Ogłosi „zwycięstwo”, czyli co?

Ogłosi, że zwyciężył, bo ma prawie całą wschodnią Ukrainę. Mało tego, może ogłosić wstrzymanie działań bojowych. Wie pan, co to będzie znaczyło? Świat odetchnie, koniec wojny. Co zrobi Ukraina? Stanie wobec faktu, że świat nie chce tej wojny. 

Bo nie chce. 

Więc Ukraina będzie musiała się zgodzić na to, żeby wstrzymać działania bojowe. Świat będzie na to czekał. To jest najgorszy scenariusz, jaki może spotkać Ukrainę. 

Czyli będzie konflikt o niskiej intensywności? Bo raczej wydaje mi się, że nikt nie zmusi Ukraińców do podpisania porozumienia. 

Mam nadzieję, że nie zmusi. Bo to by było upokorzenie. Podejrzewam, że wśród elit politycznych Zachodu jest wielu zdrajców, którzy są gotowi zmusić Zełenskiego do takiego gestu. Nie powinniśmy do tego dopuścić.

Natomiast kluczowe jest to, Pekin nie pozwolił Putinowi przekroczyć pewnej granicy. Dotychczas zawsze go przestrzegał, prezydent Xi Jinping trzykrotnie dawał Putinowi ostrzeżenie, żeby nie ważył się użyć broni jądrowej. Wydaje się, że ma taką siłę sprawczą, że może go wyhamować. Natomiast z naszej strony kluczową sprawą z jest postawa Amerykanów i tego, co się wydarzy w wyborach w Stanach Zjednoczonych.

Myśli pan, że ewentualne zwycięstwo Donalda Trumpa oznacza koniec wsparcia dla Ukrainy?

Bardzo trudne pytanie, Trump jest nieobliczalny, więc nie wiem, czy tak mogłoby być. Natomiast nie należy tego wykluczyć. 

Co my, jako Polska i jako Zachód, mielibyśmy zrobić, żeby Ukraina odzyskała inicjatywę i mogła odzyskiwać terytoria? Czy to w ogóle jest realne? Zdaje się, że potrzeba do tego ogromnego politycznego i militarnego przełomu. Nie widać potencjału do tego.

Ja też go nie widzę. W koalicji wspierającej Ukrainę szerzy się kolaboranctwo, myślę tu o Słowacji, o Węgrzech. Będą blokowali wszystko, co tylko będzie można blokować. Nie ma więc szansy na jedność polityczną, a więc wsparcie militarne będzie coraz bardziej ograniczone.

Także dlatego, jak pan mówił, że Europa nie przeszła na produkcję wojenną. 

Był czas, żeby to zrobić i nie zrobiono nic. To jest wojna zmarnowanych szans również przez Europę. Pomagaliśmy metodą kropelkową zarówno politycznie, jak i materiałowo, a Ukraina krwawiła. Mieliśmy szansę, żeby rozbić Rosję, tak, by nikomu już później nie zagrażała, ale zmarnowaliśmy ją.