Tomasz Sawczuk: Władimir Putin miał kilka dni temu uroczyste wystąpienie przed parlamentem. Czego się dowiedzieliśmy?
Andreas Umland: Dla mnie najbardziej interesująca była ostatnia część, w której otwierał przed uczestnikami wojny perspektywę na przyszłość. Mówił o tym, że żołnierze i weterani wojny zyskają w Rosji szczególne możliwości – do studiowania, rozwijania kariery, przekazywania własnego doświadczenia.
Poza tym pojawiły się zwyczajowe punkty: grożenie Zachodowi, przedstawianie wojny jako defensywnej. Dużo miejsca poświęcono sprawom społecznym i gospodarczym. Gdy się tego słucha, można się tylko zastanawiać, dlaczego tylu Rosjan wciąż mieszka poza krajem. Gdyby wierzyć w to, co mówi Putin, wszyscy powinni pakować swoje rzeczy i przeprowadzić się do Rosji – bo przecież jest to najbardziej postępowe, dynamiczne, innowacyjne i rozwijające naukę państwo na świecie. A zamiast tego żyją w dekadenckiej Europie.
Jako że ludzie nie przeprowadzają się do Rosji, to Rosja przybliża się do nas. Wiemy, że przyspiesza zbrojenia – w 2024 roku ma wydać 6 procent PKB na wojskowość. Ostatnio Aleksiej Nawalny zmarł w rosyjskiej kolonii karnej. W marcu będą odbędą się ustawione wybory prezydenckie. Jak wygląda kraj przed wyborami?
Reżim staje się bardziej opresyjny i totalitarny. Jest to na pewno inny kraj niż trzy lata temu, gdy wciąż istniały pewne wolności. Gospodarka, społeczeństwo i krajobraz medialny wyglądały inaczej niż obecnie. Ale wraz z tym utrzymanie systemu staje się bardziej problematyczne, ponieważ rosnące represje niekoniecznie służą stabilności.
Jest mniej stabilności, a nie więcej?
Reżim staje się bardziej kruchy i mniej prawowity – bo nie daje realnych perspektyw na przyszłość. Dlatego zresztą Putin tak bardzo lubi mówić o ograniczonych osiągnięciach, które Rosja odniosła w sferze społeczno-ekonomicznej. Musi dać ludziom jakieś pojęcie o przyszłości kraju.
Ukraina jest teraz w trudnej sytuacji. Jeśli jednak spojrzeć na wydarzenia ostatnich miesięcy jako całość, to sprawy idą dla niej dobrym torem. Zaczęły się rozmowy dotyczące akcesji do Unii Europejskiej, są traktaty dotyczące gwarancji bezpieczeństwa z Wielką Brytanią, Francją i Niemcami. Tocząca się w Europie debata wyraźnie uwzględnia sprawy Ukrainy. Z kolei dla Putina wojna jest rosnącym problemem.
Filip Rudnik przekonywał niedawno w „Kulturze Liberalnej”, że ogólna idea, wedle której Rosja „wygrywa”, a Ukraina „przegrywa”, jest elementem rosyjskiej wojny informacyjnej.
Częściowo tak właśnie jest. Zyski terytorialne są niewielkie. Awdijiwka została zdobyta, ale w postaci ruin. Rosja straciła liczne bardzo drogie samoloty i statki. Jednak sytuacja jest wrażliwa, ponieważ Ukrainie brakuje amunicji, pomoc USA została wstrzymana, a Europa wciąż nie ma wystarczającej determinacji. Jest więc dużo improwizacji.
W ostatnim tygodniu nieuznawane na arenie międzynarodowej Naddniestrze, będące częścią Mołdawii, zwróciło się o pomoc do Rosji, w związku z rzekomymi coraz większymi naciskami ze strony Mołdawii. Jak to rozumieć?
Trudno to zinterpretować, ponieważ impuls pochodzi prawdopodobnie z Moskwy, ale Putin w wystąpieniu przed parlamentem nie powiedział niczego na temat Naddniestrza. Jest to zatem podobna sytuacja jak w przypadku Nawalnego – którego śmierć miała miejsce na krótko przed rosyjskimi pseudowyborami prezydenckimi, co nie jest korzystnym momentem dla Putina, ponieważ oznaczało publiczny pogrzeb, który odbył się 1 marca, czyli zbędną niestabilność.
Rozumiem to w ten sposób, że na Kremlu mają miejsce walki frakcji, które próbują pchać sprawy w różnych kierunkach. Ale nie widać za tym konkretnego planu. Zabicie Nawalnego byłoby bardziej korzystne po pseudowyborach. Z kolei apel ze strony Naddniestrza będzie wyglądać dziwnie, jeśli Putin na niego nie odpowie.
Wydarzenia w Naddniestrzu miały miejsce krótko po zgodzie wszystkich krajów członkowskich NATO na przyjęcie Szwecji do sojuszu. Jakie jest znaczenie tego wydarzenia?
Szwedzi są zadowoleni. Pamiętam, gdy w 2023 roku nagle pojawiły się wypowiedzi czołowego rosyjskiego myśliciela Karaganowa, który sugerował, że Rosja nie powinna używać broni nuklearnej w Ukrainie, ale powinna dla przestrachu uderzyć w kraj zachodni. Było to dla mnie niepokojące, ponieważ jeśli była to myśl na poważnie rozważana na Kremlu, to Szwecja byłaby na górze listy – jako kraj, który nie był członkiem NATO. A gdyby coś takiego się wydarzyło, to było pytanie, jak zareagowałby Zachód. W tym kontekście jest ważne, że Szwecja będzie teraz członkiem sojuszu.
Jest to również bardzo dobra wiadomość z punktu widzenia geopolitycznego. Bezpieczniejsza będzie też Finlandia, ale i cały sojusz. Morze Bałtyckie stało się w praktyce wewnętrznym morzem NATO. Natomiast z punktu widzenia szwedzkiej polityki nie zmienia to tak wiele. Szwecja była bardziej proatlantycka niż niektóre stare kraje NATO, takie jak Niemcy czy Francja. Kraj był też już wcześniej aktywny w sprawie Ukrainy, ale teraz może zaangażować się jeszcze bardziej, ponieważ jego własna sytuacja się poprawiła.
Francuski prezydent Emmanuel Macron powiedział, że Zachód nie powinien wykluczać użycia wojska w obronie Ukrainy. Jednak przedstawiciele wielu innych krajów zachodnich odcięli się od tej wypowiedzi. Czy Macron po prostu chciał się wyróżnić, czy jest w tym coś więcej?
Mamy w tej sprawie gorącą dyskusję, ale nie widzę w niej jednej kwestii. Istnieje w tym kontekście odrębna linia argumentacji, która nie ma tak wiele wspólnego z Ukrainą jako taką. Wojna Rosji na ziemi ukraińskiej narusza mianowicie interesy bezpieczeństwa krajów zachodnich. Chodzi na przykład o to, że prowadzi się wojnę w pobliżu elektrowni jądrowych.
Istnieje więc dobry argument, że jest to dla nas kwestia bezpieczeństwa narodowego – i powinniśmy wykorzystać nasze zdolności wojskowe do utworzenia, powiedzmy, strefy zakazu lotów nad Czarnobylem. To samo dotyczy zachodnich ambasad w Kijowie, gdzie pracują nasi obywatele, a które potrzebują ochrony przeciwlotniczej. Podobnie jest w przypadku transportów kolejowych i morskich, choćby wiozących zboże. To również jest kwestia naszego ubezpieczenia, bo nie chcemy głodu w Afryce i związanego z tym kryzysu migracyjnego. Dlaczego mamy więc w tej sprawie polegać na ukraińskiej armii? W tym przypadku nie chodzi o włączenie się do wojny, tylko o zadbanie o nasze interesy na terytorium Ukrainy.
Władimir Putin, odnosząc się do słów Macrona, przestrzegał przed wykorzystaniem zachodniego wojska na terenie Ukrainy. Z kolei kanclerz Niemiec Olaf Scholz powiedział, że jego kraj nie zgadza się na dostarczenie Ukrainie pocisków Taurus, ponieważ ich użycie wymagałoby obecności niemieckich żołnierzy na miejscu – i dodał, że podobnie jest w przypadku zaawansowanego sprzętu z Francji i Wielkiej Brytanii. A to sugerowało, że ujawnił, iż brytyjscy i francuscy żołnierze już tam są. Jak to wszystko rozumieć?
Wypowiedź Scholza wywołała w Niemczech dużą dyskusję, krytykowano go za to. Myślę, że to był błąd. Nie jest to właściwy sygnał wobec Putina. Sugeruje bojaźliwość, brak zaangażowania, rodzi wątpliwości co do zachodniego wsparcia Ukrainy, a także dzieli Zachód, wywołując irytację w Paryżu, Londynie i Waszyngtonie. I wzmacnia wiarę Putina, że ten może wygrać wojnę. A wojna skończy się tylko wtedy, gdy ludzie w Moskwie przestaną wierzyć, że mogą ją wygrać.
Myślę, że ma to związek z brakiem kultury strategicznej w Niemczech. Nasza zwyczajowa geostrategia po drugiej wojnie światowej wyglądała tak, że należy podążać za USA, za Unią Europejską, za NATO – żeby ktoś nas prowadził, a nie, żeby przewodzić. Teraz Niemcy są wpychane w rolę przewodnią, ale nie dają rady w tej roli, z czego wynika wiele ambiwalencji. Niemcom po prostu brakuje infrastruktury instytucjonalnej, żeby mogły wyprodukować jasne stanowisko.
Jak podsumowuje pan więc dwa lata niemieckiej Zeitenwende? Można powiedzieć, że w niemieckiej polityce wobec Rosji i Ukrainy nastąpiła w tym czasie wyraźna zmiana – ale być może wciąż niewystarczająca.
W kategoriach materialnych wygląda to w przypadku Niemiec całkiem nieźle. Przekazały one dużo finansowej i militarnej pomocy, przyjęły wielu uchodźców. Dostarczyły również dużo ciężkiej broni. Nie wszystko, czego chce Ukraina, ale w praktyce wszystko oprócz pocisków Taurus. Jeśli spojrzeć na wysokość pomocy w proporcji do PKB, Niemcy są w środku stawki. Na pewno mogłyby przekazać więcej nowoczesnego uzbrojenia. Ale rzeczywista sytuacja zdaje się lepsza niż komunikacja polityczna.
Amerykański historyk Timothy Snyder powiedział w czasie niedawnej Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium, że w czasie drugiej wojny światowej Zachód był bardziej kreatywny w sferze wsparcia europejskiej obrony przed agresorem – i że my również powinniśmy być bardziej kreatywni. Czy jest takie rozwiązanie, które nie zostało dotąd wykorzystane, a do którego należałoby się pana zdaniem odwołać?
Jest to w dużej mierze pytanie o rozwiązania techniczne. Ale wróciłbym do wcześniejszego wątku – moglibyśmy myśleć o tym, jak zabezpieczyć nasze własne interesy na terytorium Ukrainy. Nie wysyłać wojsk na linię frontu. Ale można by się zwrócić się do ukraińskiego rządu, na przykład, o zgodę na uczynienie Czarnobyla strefą zakazu lotów – za pomocą naszych własnych środków i dla naszego własnego bezpieczeństwa. I zaznaczając, że jeśli Ukraina się na to nie zgodzi, to zmniejszymy poziom udzielanego jej wsparcia. Jako że otwarcie nie przejmujemy się wówczas tym, co myśli na ten temat Rosja ani Ukraina, to będzie widać, że chodzi o nasz interes i bezpieczeństwo naszych ludzi.
Co z argumentem, że takie posunięcie mogłoby doprowadzić do większego konfliktu?
Istnieje takie ryzyko. Jeśli jednak sformułować sprawę w odpowiedni sposób i pokazać, że nie wysyłamy nikogo na linię frontu, lecz tylko wykorzystujemy własne uzbrojenie do ochrony pewnych określonych punktów na terytorium Ukrainy, takich jak ambasady i transporty żywności, aby chronić interesy naszych własnych obywateli, byłoby to w pełni uprawnione.
Można po prostu zakomunikować Rosji, że przykro nam, ale ta wojna ma pewne transnarodowe implikacje, które wpływają na bezpieczeństwo naszych obywateli. Pośrednio pomagałoby to Ukrainie, ponieważ zachodnia obrona przeciwlotnicza w Kijowie pozwoliłaby wykorzystać sprzęt będący w dyspozycji Ukrainy w innych miejscach. Ale nie byłaby to bezpośrednia interwencja w wojnie. Myślę, że byłby to krok naprzód.
Zapraszamy na konferencję „W obliczu wojny. Dialogi europejskie”, która odbędzie się 11–12 marca 2024 roku w Warszawie.
Wydarzenie organizowane jest przez Instytut Francuski, we współpracy z Instytutem Francuskim w Polsce, Ambasadą Francji w Polsce, Uniwersytetem Warszawskim, Centrum Europejskim UW, Ośrodkiem Kultury Francuskiej, Ośrodek Kultury Francuskiej i Studiów Frankofońskich UW, Instytutem Reportażu i Narodową Galerią Sztuki Zachęta. Patronem medialnym wydarzenia jest Kultura Liberalna.
