Tomasz Sawczuk: Jest pan posłem koalicji rządzącej i prezesem Związku Sadowników RP. Czyli jest pan po stronie rządu czy protestujących rolników?
Mirosław Maliszewski: To się nie kłóci. Nie odbieramy tych protestów jako antyrządowych, dlatego nie stoję po żadnej stronie. Uważam, że protesty mają uzasadnienie. A postulaty, zwłaszcza merytorycznych przedstawicieli rolników, nie są przeciwko rządowi, tylko mają na celu rozwiązanie problemu.
Jednak rolnicy domagają się konkretnych działań od rządu. A w czasie protestu pod Sejmem emocje były duże – doszło do starć z policją.
Protesty ewoluują. W pierwszej fazie były wynikiem niezadowolenia polskich i europejskich rolników z założeń Zielonego Ładu. W Polsce są one dodatkowo związane z problemami ekonomicznymi, w tym importem produktów rolnych z Ukrainy w ostatnich dwóch latach. To dotyczy również mojej branży.
W jaki sposób?
Musimy dawać produkt, który konsument będzie chciał kupić. Na tym zarabiamy pieniądze. Jednocześnie założenia Europejskiego Zielonego Ładu mogą powodować, że będzie nam trudno zrealizować ten cel.
Bo wzrosną koszty produkcji?
Wzrosną koszty produkcji i spadną plony. Na przykład, średni koszt produkcji kilograma malin będzie większy – a jednocześnie malin będzie mniej. I to się niestety idealnie zbiegło ze zwiększonym importem produktów rolnych z Ukrainy. Tańsza produkcja w Ukrainie pogłębia nasze kłopoty, gdy wchodzi na rynek polski i europejski.
Boimy się też, że uzależnienie od produktów importowanych z Ukrainy, ale i innych krajów spoza UE, odbije się na konsumentach, przede wszystkim ze względu na słabszą jakość i mniejsze bezpieczeństwo żywności. A w dłuższej perspektywie również wyższą cenę. Jeżeli zlikwidujemy czy ograniczymy produkcję krajową, to z czasem ceny importowanych produktów wzrosną.
Dlaczego protesty rolników rozwijają się akurat w ostatnich tygodniach? Zielony Ład nie powstał miesiąc temu.
Oczywiście ma tu znaczenie zachowanie rolników w krajach zachodniej Europy, którzy dojrzeli do tego, że wyszli na ulice i też protestują z powodu spadku opłacalności produkcji. Również nasi rolnicy zaczęli otwierać oczy, że idzie to w złym kierunku. Znaczenie ma też pora roku, gdy nie zaczęła się jeszcze wegetacja. To powoduje, że rolnicy mają więcej czasu na przemyślenia i reagowanie.
O jak dużym problemie mówimy – chodzi o nieznaczny wzrost kosztów czy masowe bankructwa?
Podam na przykładzie malin. Jeśli sprzedaje się mrożone maliny, to koszt wyprodukowania w Polsce 1 kiligrama tych malin wynosi 8–10 złotych. A wjeżdża do Polski malina wyprodukowana na Ukrainie w cenie 4 złotych.
To w praktyce oznacza, że konsument, który kupuje dżem malinowy, będzie kupował produkty z Ukrainy. A od nas nikt nie będzie chciał kupić. Co w dalszej perspektywie oznacza, że upadną gospodarstwa produkujące maliny i będziemy się uzależniali od importu. Do tego będą to produkty niewiadomego pochodzenia, ponieważ rolnictwo czy sadownictwo na Ukrainie nie musi spełniać reżimów, które my sobie nałożyliśmy w UE.
I rzeczywiście nie spełnia?
Sam produkt finalny niczym się nie różni od produktu polskiego. Natomiast został wyprodukowany przy dużym zużyciu nawozów i środków ochrony roślin, przy niższych kosztach energii i pracy. I nie sposób na otwartym rynku z tym produktem konkurować.
Jeśli w perspektywie Ukraina miałaby zostać członkiem UE, to problem konkurencji nie zniknie. Wiemy na przykład, że większość polskich gospodarstw rolnych ma poniżej 10 hektarów, podczas gdy w przypadku Ukrainy dominują wielkie gospodarstwa, liczące nawet setki tysięcy hektarów. Do jakiego stopnia to oznacza, że polskie rolnictwo powinno stawać się bardziej konkurencyjne?
Trzeba zacząć od tego, że inny jest model rolnictwa w Ukrainie, a inny w krajach Unii Europejskiej, w tym w Polsce. U nas to są przede wszystkim gospodarstwa rodzinne, średniej wielkości. I to dotyczy każdego kraju Unii Europejskiej, również Francji i Niemiec. Takie średnie gospodarstwo w jakimkolwiek kraju UE jest kilka czy kilkanaście razy mniejsze niż średnie gospodarstwo w Ukrainie.
Tam dominują gospodarstwa wielkoobszarowe, często nazywane oligarchicznymi. To są właściciele tysięcy hektarów, którzy się uwłaszczyli na majątku po kołchozach. Do tego w ostatnich latach widzimy tam inwestycje kapitału zachodniego i dalekowschodniego, nawet chińskiego. To powoduje, że tamto rolnictwo ma przewagę wynikającą z rachunku ekonomicznego – średni koszt wyprodukowania czegokolwiek w gospodarstwie bardzo dużym jest mniejszy niż w małym.
W rolnictwie europejskim trwa oczywiście proces zwiększania powierzchni średniego gospodarstwa, żeby być bardziej konkurencyjnym. Ale w Polsce idzie to dość powoli. Odziedziczyliśmy po komunie głównie małe i średnie gospodarstwa. Jeśli mogą się konsolidować, to niemal wyłącznie poprzez wycofanie się danego gospodarstwa z produkcji i przejęcie go przez inne gospodarstwo.
Można założyć spółdzielnię albo spółkę.
To ma miejsce rzadko, bo w Polsce raczej dominuje indywidualizm, niechęć do wspólnego gospodarowania. Jeśli nie liczyć terenów po PGR-ach, to konsolidacja odbywa się raczej nie poprzez utworzenie podmiotu, który wspólnie gospodaruje, tylko przejęcie albo darowiznę podmiotu, który wycofuje się z produkcji.
Ma to znaczenie w kontekście protestów, ponieważ biorą w nich udział właśnie młodzi ludzie, którzy zainwestowali w swoje gospodarstwa, wzięli pomoc ze strony Unii Europejskiej, wyposażyli gospodarstwo w świetny sprzęt, nieraz mają kredyty na działalność, a teraz zderzają się na rynku z tym, że nie mogą uzyskać sensownej ceny za sprzedaż produktów. Tak naprawdę ich byt jest zagrożony. I dlatego warto tym rolnikom podać pomocną dłoń.
Powiedział pan, że mamy dwa główne źródła protestów. Porozmawialiśmy o konkurencji z produktami z Ukrainy. A na czym konkretnie polega problem z Zielonym Ładem?
Ogólnie rzecz biorąc, Komisja Europejska nakłada na rolników szereg obowiązków. Dotyczy to choćby tak zwanego dobrostanu zwierząt. I tu rolnicy od czasu do czasu też protestują, ale już się do tego przyzwyczaili, że trzeba tym zwierzętom stwarzać coraz lepsze warunki do bytowania.
Jeśli zaś chodzi o produkcję roślinną, to rolników wzburzyły ograniczenia w dwóch aspektach: stosowania nawozów i środków ochrony roślin. W sprawie środków ochrony rolnicy uznali, że ich gwałtowna redukcja spowoduje, że nie będzie dostatecznej obrony przed chorobami i szkodnikami. Jeżeli chodzi o nawozy, to w Polsce mamy generalnie słabe gleby, dużo słabsze niż Niemcy, Francuzi, a tym bardziej Ukraińcy.
I teraz, jeżeli ograniczymy stosowanie nawozów, które wspomagają rośliny we wzroście, to będą słabe plony – i mało dochodu. A rywalizacji międzynarodowej nasi rolnicy też nie wygrają, bo nie będą w stanie konkurować z produktami z systemów gospodarczych, gdzie tych reżimów nie ma i można stosować dowolną ilość nawozów oraz środków ochrony roślin.
Zdefiniowaliśmy problemy. W takim razie jakie są rozwiązania?
Jeżeli chodzi o Zielony Ład, to rolnicy oczekują przede wszystkim trzech rzeczy: wycofania się z redukcji stosowania nawozów, środków ochrony roślin i obowiązku ugorowania.
Rozumiem, że obecna władza popiera te postulaty?
Tak, premier i minister rolnictwa negocjują w tej sprawie polskie stanowisko na forum Komisji Europejskiej. Niedawna wypowiedź komisarza do spraw rolnictwa, Janusza Wojciechowskiego, sugeruje, że w Komisji jest chęć wycofania się z tych rozwiązań.
Teraz trudniejsza sprawa, czyli kwestia importu z Ukrainy. Jakie rozwiązanie byłoby właściwe?
To jest rzeczywiście trudniejsza sprawa, ponieważ Ukraina nie zamierza rezygnować z produkcji rolnej ani sprzedaży produktów na rynki zewnętrzne, w tym rynek Unii Europejskiej. Należy też wziąć pod uwagę, że będziemy poddani konkurencji ze strony produktów ukraińskich również w kolejnych latach – czy to na rynku polskim, europejskim czy dalekich rynkach, gdzie produkt ukraiński będzie uczestniczył w walce o odbiorcę.
Natomiast to, co się wydarzyło w 2022–2023 roku, czyli bardzo duży import do Polski zbóż, mrożonych malin, soku jabłkowego, kukurydzy, rzepaku, cukru, jaj spowodował załamanie cen w Polsce. Jak można ten import ograniczyć? Chyba najbardziej realistyczna jest umowa dwustronna między Polską a Ukrainą, która będzie określała katalog produktów wrażliwych, objętych licencjonowaniem importu.
I dwustronna umowa wystarczy, skoro mamy wspólny rynek w UE?
Oczekujemy też, że będzie zgoda Komisji Europejskiej na tego typu rozwiązania. Mamy sygnały, że Rumunia i Bułgaria, które już taką umowę wynegocjowały i określiły katalog wrażliwych produktów, realizują to i nikt w KE nie podnosi, że to jest niezgodne z prawem. Ale przepisy rzeczywiście tak mówią – i tu na pewno będzie rewizja polityki UE, bo jest wiele wypowiedzi, już nie tylko komisarza Wojciechowskiego, że poszliśmy za daleko z liberalizacją handlu.
To na pewno w jakiejś perspektywie spowoduje poprawę sytuacji na rynku. Ale trudno powiedzieć, w jak odległej, bo wystarczy, że taka Słowacja nie podpisze porozumienia z Ukrainą i wtedy będzie tymi drzwiami, przez które ukraińskie produkty wjadą do UE. W wyniku protestów w KE trwa teraz naprawdę intensywna dyskusja na temat tego, jak ochronić rynek europejski. Być może dojdzie do całościowych regulacji między Ukrainą a UE i na przykład powrotu do rozwiązania sprzed 2014 roku, czyli systemu kontyngentów bezcłowych.
Powiedział pan, że umowa dwustronna to jest najbardziej realistyczne rozwiązanie. Czy są inne opcje?
Opcja atomowa, najtrudniejsza do wprowadzenia, czyli całkowite zamknięcie granic.
Wtedy nie będzie importu, ale Polska też nie będzie mogła eksportować.
W obu przypadkach Ukraina również określi swoje oczekiwania i katalog produktów wrażliwych dla jej rynku. Mimo wszystko, uzgodniony w porozumieniu system ochrony rynku polskiego raczej poprawi sytuację w rolnictwie, niż ją pogorszy.
Powiedział pan, że załamanie cen wiąże się z importem produktów rolnych z Ukrainy. Ale można też usłyszeć argument, że po prostu ceny produktów rolnych na światowych rynkach są niskie.
W przypadku Polski znaczenie obu tych kwestii jest ogromne. I trudno powiedzieć, która ma większe znaczenie. Mam nadzieję, że presja ze strony produktów ukraińskich na Polskę i UE będzie w krótkiej perspektywie maleć, ponieważ udrażniają się ukraińskie kanały dystrybucji do odbiorców sprzed wojny. Jeśli transfer produktów z Ukrainy będzie na podobnym poziomie jak przed wojną i wprowadzimy pewne ograniczenia importu na produkty wrażliwe, to jest nadzieja, że sytuacja się poprawi.
A jeśli globalne ceny żywności wciąż będą niskie?
Istnieją produkty globalne, takie jak zboże, które się łatwo transportuje. Ale są też produkty mniej globalne, takie jak mięso, których nie przewozi się z kontynentu na kontynent. W tym obszarze wprowadzenie licencjonowania czy ograniczeń spowoduje poprawę sytuacji.
Jest jeszcze kwestia Rosji. Premier Tusk zwrócił ostatnio uwagę, że w Unii w dalszym ciągu importujemy zboże z Białorusi i Rosji. Czy to powinno się zmienić?
Jeżeli chodzi o rynek Polski, nie jest to jakaś astronomiczna ilość. Trafia ono głównie do niektórych innych krajów UE. Natomiast Rosja, chcąc doprowadzić do rozregulowania światowego rynku, uniemożliwiała Ukrainie eksport zboża na ich tradycyjne kierunki sprzedaży, w tym do Afryki i Azji, przez blokadę Morza Czarnego. A jednocześnie sama rzucała na rynek ogromne ilości produktu.
Czy powinien być zatem zakaz w odniesieniu do Rosji i Białorusi?
Ma to głębsze znaczenie. I jest istotne w kontekście negocjacji premiera z Komisją Europejską w sprawie ograniczeń importu z Ukrainy. Bo skoro mamy wspierać Ukrainę, to bądźmy konsekwentni i zablokujmy import zboża z Rosji. To jest główna idea uchwały, która została złożona w Sejmie, a ma dać premierowi atuty w kontaktach w UE.
Jest pan doświadczonym posłem, w Sejmie od kilku kadencji. Jak postrzega pan obecne protesty rolników w porównaniu z tymi z przeszłości?
Przede wszystkim skala jest naprawdę duża. Po drugie, uczestnikami są głównie ludzie młodzi i są to głównie rolnicy towarowi – czyli tacy, którzy rzeczywiście produkują na rynek i jest to dla nich główne źródło dochodu. W przeszłości w protestach uczestniczyli często mali rolnicy bez perspektyw, którym nawet nie było wiadomo, jak podać rękę, poza socjalem.
W tej chwili widzę niestety drugą falę protestów, polegającą na tym, że włączyli się politycy, chcąc coś ugrać na problemach rolników. Rozsądni rolnicy tego nie kupią, ale wiemy, że przenikają do protestu różne środowiska, które chcą na tym skorzystać. Niestety, sprzyjają też temu wybory. Rolnikom jest wszystko jedno, kto rządzi, kto zawinił – oni chcą mieć rozwiązania, które pozwolą na produkcję.
Jednak w wyborach w 2023 roku dwie trzecie rolników głosowało na PiS. W kontekście protestów można się było spodziewać, że będzie trochę bardziej widać PSL jako partię rolniczą – szczególnie że tematy rolnicze rzadko dominują w debacie publicznej. Ale słychać raczej głos całego rządu, a nie PSL-u.
My uznaliśmy, że w pierwszej kolejności trzeba wziąć pod uwagę postulaty protestujących. I uznaliśmy, że są słuszne. Powiedzieliśmy oczywiście głośno, kto naszym zdaniem zawinił, bo za oboma tematami niestety stoją ludzie związani z PiS-em – komisarz Wojciechowski, ministrowie rolnictwa, premierzy, którzy w tym czasie pełnili funkcje.
I można by na tym poprzestać, gdyby się było takim ordynarnym politykiem, i tylko pokazywać, kto jest winny. Albo obiecywać nierealne rzeczy. Ale to byłoby działanie na krótką metę i mogłoby się zakończyć klęską. Mówimy tak: spróbujmy rozwiązać problem, a nie grać politycznie na tym problemie.
This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.
Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.
