Tomasz Sawczuk: Która dyscyplina olimpijska jest panu najbliższa?

Sławomir Nitras: Nie chciałbym wskazywać jednej dyscypliny, a też ministrowi nie wypada. Ja po prostu lubię sport i każdy rodzaj rywalizacji. Szczerze powiem, że nigdy nawet nie marzyłem, żeby pojechać na igrzyska, są to moje pierwsze igrzyska w życiu – więc chłonę jako kibic, a jednocześnie podglądam, jak to jest zorganizowane.

Ostatni tydzień był w Paryżu. Jak to wyglądało na miejscu?

Pomysł jest niezmiernie oryginalny. Jak pan wie, cała idea polega na umieszczeniu igrzysk w mieście. Siatkówka plażowa na Polach Marsowych, łucznictwo na Placu Inwalidów – ulice stały się arenami. Gdy się przechodzi obok, to czasem da się nawet przez płot podejrzeć, jak sportowcy rywalizują. Słychać odgłosy zawodów, słychać kibiców. Takimi igrzyskami łatwiej żyć. A jednocześnie to nie jest trudne w organizacji. To jest też ważna wskazówka dla nas. Bo w Polsce mamy infrastrukturę niezbędną do uprawiania wszystkich dyscyplin olimpijskich. Ale nie w jednym mieście.

Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku…

W obliczu szybko zmieniających się technologii i mediów nie pozostajemy bierni. Aby móc nadal dostarczać Ci jakościowe treści, prosimy o podzielenie się swoją opinią na temat pracy Kultury Liberalnej i wypełnienie anonimowej ankiety.

Dołącz do nas i współtwórz Kulturę Liberalną — wypełnij ankietę >> 

Bardzo ciekawe jest też to, jak tym żyją Francuzi. Oczywiście emocjonują się wynikami. Ale jest to naród, który widział tak wiele, gościł tak wiele imprez światowych, że przeżywają takie wydarzenia inaczej niż wcześniej Kanada czy Hiszpania, gdzie organizowano igrzyska po raz pierwszy. Francuzi mają do tego trochę dystansu.

Paryż odegrał ważną rolę w ceremonii otwarcia igrzysk. Niektórzy mówili, że przedstawienie było kontrowersyjne albo ideologiczne, a inni, że dobrze pokazywało współczesną francuskość i różnorodność kraju. Jak pan odebrał ceremonię?

Myślę, że była właśnie tym wszystkim. Była bardzo francuska – i zresztą trudno, żeby organizator nie pokazywał tego, z czego jest dumny. Wystarczy wspomnieć balon, który jest zniczem olimpijskim, a przy tym nawiązuje do francuskiej historii techniki. A że Paryż poza wielką nauką, prawami człowieka, rewolucją i republiką ma też tradycję kabaretów i słynie ze śmiałej kultury, też to pokazał. To jest przywilej gospodarza.

Pan się nie oburzył.

Ja się absolutnie nie oburzyłem, ale też rozumiem odmienne głosy. Wydaje mi się też, że gospodarze igrzysk, które jednoczą, muszą pamiętać o tym, że one są uniwersalne. I są na świecie różne kraje. Nie mówię teraz nawet o Polsce, bo oburzenie panów Jakiego czy Morawieckiego mnie szczególnie nie porusza. Oni to traktują instrumentalnie.

Jako okazję do oburzenia?

To jest trochę na pokaz. Nie pamiętam, żeby ktoś się oburzał na inne popkulturowe rekonstrukcje „Ostatniej wieczerzy”. Natomiast wydaje mi się, że tworząc takie projekty, autor zawsze musi pamiętać, że one powinny mieć charakter uniwersalny – a państwa wyznaniowe mogły niektórych fragmentów nie przyjąć ze zrozumieniem. Szczerze mówiąc, momentami było wrażenie epatowania. Nie wiem, czy to było potrzebne w takiej intensywności. Musiałbym zapytać autora, dlaczego tego potrzebował.

Osobiście byłem natomiast rozczarowany występem Lady Gagi, którą jestem zafascynowany, a której po prostu nie było słychać. Nie był to występ na miarę tak genialnej artystki. Ale tych rzeczy, które były zachwycające, było tak wiele! Chyba największe wrażenie zrobiła na mnie postać na mechanicznym koniu, przypominająca Joannę d’Arc, biegnąca po Sekwanie. I później jeździec na żywym koniu, który docierał pod znicz. To było tak monumentalne, zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Maria Antonina śpiewająca bez głowy też była świetna artystycznie – chociaż i tutaj abstrahuję od oburzenia, czy to tak wypada…

Paru królów na trybunach było.

[śmiech] To prawda, ale muzycznie było to genialne. No i na występie Celine Dion chyba też każdy się wzruszył. Momentów bardzo dobrych było bardzo dużo – a wiadomo, że jak się robi bardzo dużo, to coś może wyjść gorzej. A poza tym każdy ma swoją wrażliwość i może innym podobało się to, co do mnie nie trafiło.

W mediach społecznościowych pojawiły się także innego rodzaju kontrowersje – dotyczące bokserek, którym część komentujących zarzuca, że w rzeczywistości są mężczyznami i nie powinny rywalizować z kobietami. Chodziło również o tajwańską zawodniczkę, która walczyła w finale z Julią Szeremetą. Jak pan patrzy na takie wątki polityczne, które pojawiają się wokół igrzysk?

To są sprawy bardzo delikatne i do każdej trzeba podchodzić indywidualnie. Jeżeli chodzi o tych wszystkich, którzy nie znają szczegółów wystarczająco dobrze, a wydają jednoznaczne sądy – świadczy to tylko o ich braku kultury i braku wiedzy. My też w polskiej historii sportu mieliśmy kobiety, których płeć była podważana — to po pierwsze.

Po drugie — przede wszystkim warto powiedzieć o postawie, którą wykazały się nasze zawodniczki. Angelika Szymańska i Julia Szeremeta pokazały szacunek do swoich przeciwniczek, zachowując się zgodnie z Coubertenowską ideą szlachetnej rywalizacji.

Porozmawiajmy o wynikach Polaków. Kibice narzekają, że jest słabo. Od 2000 roku nie możemy zdobyć więcej niż 14 medali. W tym czasie Polska rozwinęła się niesamowicie, a medali ubywa. To jak to się dzieje?

Na pewno są takie dyscypliny, w których spodziewaliśmy się więcej. Ale jeśli będą to czytać fani boksu albo bokserzy, to w ich przypadku trudno mówić o rozczarowaniu. Jak będą czytać siatkarze, to w ich przypadku możemy mówić o sukcesie. Kibice mogą patrzeć globalnie i liczyć medale, natomiast ja muszę rozpatrywać każdą dyscyplinę oddzielnie – sportowcy na to zasługują.

W Polsce funkcjonuje system, według którego jednym z podstawowych zadań Ministerstwa Sportu jest finansowanie czteroletniego programu przygotowań olimpijskich. Koniec igrzysk jest początkiem nowego programu przygotowań do kolejnych igrzysk. Przygotowania realizują zaś związki sportowe, które są federacjami sportów olimpijskich. Polska w ostatnim cyklu wydała na ten cel prawie 500 milionów złotych. Programem objęci są sportowcy, którzy mają szansę zakwalifikować się do igrzysk. Jako minister pokazuję obecnie pełne liczby i kwoty, które dostały na przygotowania poszczególne federacje – nie po to, żeby kogoś piętnować, ale dla kibiców i dziennikarzy, którzy się tym interesują i mają prawo te liczby znać.

Trzeba też będzie ocenić, na ile dobrze ten system działa, jakie pieniądze są potrzebne, na ile on jest medalodajny – chętnie w takiej dyskusji wezmę udział, bo nie jestem tutaj alfą i omegą, tylko dysponentem środków, który musi zadbać o to, żeby system był efektywny. Chciałbym tylko – rozumiejąc emocje i oceny publicystyczne – żeby ta debata odbyła się na spokojnie. Nie chcę podgrzewać atmosfery, tylko stworzyć warunki do zastanowienia się nad tym, jak federacje sobie radzą i jak stworzyć system najbardziej efektywny.

W komentarzach powraca krytyka polskich związków sportowych – choćby w szermierce, kolarstwie, zapasach.

Tak, bardzo uważnie śledzę każdy taki sygnał. Wiem o tym, że są sytuacje niedopuszczalne. Staram się jednak w tej dyskusji na tym etapie nie uczestniczyć.

Jeśli chodzi, na przykład, o szermierkę, niektóre kontrowersje przy powoływaniu kadry były znane publicznie. Śledziłem ten proces, rozmawiałem z władzami związku i prosiłem o wyjaśnienia. Rozmawiałem też z zawodniczkami. Natomiast powiem, że głośna wypowiedź komentatora na antenie Eurosport była moim zdaniem niedopuszczalna. On oczywiście miał prawo mieć swoje zdanie, a nawet wyrazić opinię, że męska kadra była powoływana w sposób nieprzejrzysty. Nie jestem trenerem ani zarządem związku, więc nie podejmuję się rozstrzygania, kto powinien pojechać – ale jako minister sportu protestuję przeciwko temu, żeby publicznie podważać prawo zawodnika do uczestniczenia w igrzyskach w momencie, kiedy on reprezentuje Polskę. Mówienie na antenie, że ktoś nie pojechał, a za niego pojechał zawodnik, który nie powinien – w trakcie, kiedy ten zawodnik występował – jest moim zdaniem przekroczeniem granic. Tym bardziej, że fakty, które komentator podał jako jednoznaczne, moim zdaniem wcale takie jednoznaczne nie są.

Natomiast proszę zrozumieć moją rolę. Ona polega na tym, żeby pomóc i zastanowić się nad tym, jak ten system zmienić, a nie uczestniczyć w publicznych połajankach jednego czy drugiego związku. Mogę obiecać, że co do nieprawidłowości, które sygnalizują sportowcy – a sygnalizują znacznie więcej nieprawidłowości, niż jest przedmiotem debaty, bo nie wszyscy mówią o nich publicznie – każdy sygnał sprawdzę, będzie to badane i będę prosił związki o wyjaśnienia. Ale wolę to robić w spokojniejszej atmosferze, gdy będę miał całość wiedzy, a nie na podstawie doniesień prasowych, bo mogą być niepełne albo wynikać z emocji.

Uwagę kibiców zwrócił również prezes PKOl Radosław Piesiewicz, który ma chyba odmienne podejście – przed igrzyskami promował się na plakatach jak gwiazda reprezentacji, a w Paryżu też wykazywał pewną nadaktywność; czy to pokrzykując na koszykarzy, czy ujawniając informację o kontuzji polskiego siatkarza, co skrytykował trener Grbić. Co pan myśli o tego typu działalności?

Delikatnie powiem: to nie jest taka aktywność, jaką sobie wyobrażam jako właściwą, szczególnie w czasie igrzysk. Ja na przykład nie przyjmowałem żadnych zaproszeń od mediów sportowych, a zapraszano mnie na stanowiska komentatorskie w Paryżu. Odmawiałem, ponieważ to jest święto sportowców i to oni powinni być w centrum uwagi, a nie minister, prezes czy działacze. Ale każdy pełni swoją funkcję tak, jak uważa za stosowne. Mam nadzieję, że pieniądze publicznie nie były używane do promocji pana prezesa.

A mówię o tym dlatego, że w ostatnim cyklu olimpijskim PKOl otrzymał ponad 92 miliony złotych. I biorąc pod uwagę jego zadania, takie jak transport kadry na igrzyska, wyżywienie sportowców na igrzyskach i opłacenie wioski olimpijskiej, to nie kryję, że będę oczekiwał ze strony PKOl szczegółowych wyjaśnień, dlaczego ten przykładowy sparingpartner zapaśnika nie mógł pojechać do Paryża. Takich sygnałów jest więcej.

Wspomniał pan o tym, że minister odpowiada za system sportu, a nie wyniki poszczególnych sportowców. Tutaj Francuzi są ciekawym przykładem. Kilka lat temu ogłosili program „Ambition Blue”, który miał spowodować, że w Paryżu dostaną się do pierwszej piątki w rankingu medalowym – i się dostali. Może zrobili coś takiego, czego i my możemy się nauczyć?

Oczywiście. Ten ich program był zresztą podobny do naszego programu przygotowania do igrzysk.

Tyle że zadziałał…

On jest bardzo ciekawy i absolutnie zadziałał. Chociaż proszę też pamiętać, że gospodarzom jest zawsze trochę łatwiej, bo w wielu dyscyplinach nie muszą uzyskiwać kwalifikacji, mają więcej sportowców, trenują na obiektach, na których potem występują, a na trybunach mają kibiców.

Natomiast w przypadku Francji nie chodzi tylko o ostatnie cztery lata – oni mają nieporównanie lepiej rozwiniętą infrastrukturę sportową i bardzo dobrze zbudowany system centralnego szkolenia. W odróżnieniu od Polski, oni mają to wszystko powiązane ze sportem akademickim, podobnie jak u Amerykanów czy Brytyjczyków. To powoduje poważne konsekwencje – wykorzystanie naszej bazy jest mniejsze, a ludzie, którzy decydują się na studia, nie zdecydują się na to, żeby trenować 300 dni w roku w Spale, Wałczu czy Cetniewie.

To nie jest zadanie na rok albo dwa. Jestem ministrem od grudnia i mój cykl pracy olimpijskiej był taki, że wszedłem do ministerstwa na ostatnim etapie przygotowań do igrzysk. Moja rola polegała więc na tym, żeby w tym ostatnim okresie wszystko działało. Nie był to moment na to, żeby się zastanawiać nad korektami. Natomiast koniec igrzysk to jest ten moment – i mam bardzo dużo wniosków. Chciałbym, żeby nowy program przygotowań olimpijskich różnił się od poprzedniego. Bo mamy wiele związków, które w nim uczestniczą co cztery lata, państwo to finansuje, a związek realizuje, ale od szesnastu lat – nie chcę być złośliwy – nikt poza prezesem na igrzyska nie pojechał.

To coś nie działa.

Tak, tylko ja nie chcę ani nie muszę budować swojej rozpoznawalności czy pozycji na wielkich emocjach albo ogłaszaniu wojen ze związkowcami. Chcę na spokojnie popracować z zainteresowanymi związkami.

Obecnie nie ma strategii rozwoju sportu w Polsce. Poprzednia została opracowana w 2015 roku i się skończyła. I nikt nowej nie przygotował. Przystąpiłem już do prac nad taką strategią. Jestem w trakcie procedury przetargowej. Bo żeby zrobić poważną strategię, trzeba wydać pieniądze publiczne, więc trzeba ogłosić przetarg, ale żeby dobrze ogłosić przetarg, to trzeba najpierw zrobić dokładną analizę, co my chcemy osiągnąć, jakie cele chcemy założyć – a żeby to zrobić, to trzeba sięgnąć po fachowców, którzy pomogą nam określić obszary do analizy, a na to znowu trzeba ogłosić przetarg.

I już na zawsze utkniemy w błędnym kole przetargów?

Nie, nie – mamy już rozstrzygnięty pierwszy etap. Eksperci będą teraz rozmawiać ze mną, ze związkami i ludźmi sportu. I chciałbym przed zimą pokazać założenia do strategii, a następnie ogłosić przetarg na przygotowanie strategii docelowej, która powinna obejmować czas do 2040 roku. Jej elementem powinno być ubieganie się igrzyska olimpijskie w Polsce, bo to jest pierwszy termin, w którym możemy aplikować.

Mówił pan w przeszłości, że chciałby pan, żeby w Polsce odbyły się letnie igrzyska olimpijskie. To wciąż aktualne?

Po wizycie w Paryżu uważam, że Warszawa spokojnie mogłaby przyjąć igrzyska. Brakuje nam co prawda jeszcze 2–3 dużych obiektów, w tym dużej hali widowiskowo-sportowej, kortów tenisowych. Ale to jest wszystko do zrobienia. Paradoksalnie, największe wyzwanie byłoby logistyczne, transportowe. Ale mówimy o perspektywie 2040 roku, więc to wszystko damy radę zrobić. Potrzebna jest konkretna strategia rozwoju i nie mam najmniejszych wątpliwości, że możemy taki projekt zrealizować.