Sylwia Góra: Wybory w Brazylii były przede wszystkim starciem dwóch polityków, czy jednak dwóch odmiennych wizji państwa? Pytam o to, bo często pojawiają się głosy niezadowolenia z prezydentury Luli – że tym razem nie robił już tyle dla najbiedniejszych czy najsłabszych, a wspomagał milionerów. Jak jest faktycznie?

Artur Domosławski: Lula od zawsze prowadził skomplikowaną grę. W sercu – i programie politycznym – miał potrzeby ubogich, ale nie mógł pójść na otwarty bój z oligarchią, bankierami. Otwartym zwarciem byłby np. podatek od kapitału, bo uderzałby w wielkie fortuny akumulowane przez dekady, a nawet stulecia. Gdyby na takie zwarcie Lula poszedł, tamci z poparciem wojska wywróciliby go raz-dwa – i po zabawie. A i tak, narzucając sobie ograniczenia, dokonał czegoś, czego nie dokonał w Brazylii nikt inny: wyciągnął z biedy 40 milionów ludzi.

Gdy w 2022 r. wygrał poprzednie wybory, wzbierała reakcyjna fala – a on pokonał jej ówczesnego lidera, Jaira Bolsonaro. Bolsonaro przegrał, ale jego zwolennicy nie wyparowali. Potem w niemal całej Ameryce Łacińskiej pojawili się następni reakcjoniści.

Podkreślam słowo „reakcyjni”, „reakcja”, „reakcjoniści”, bo mówimy często: skrajna prawica czy faszyzująca prawica, a słowo „reakcja”, tutaj bardzo adekwatne, wypadło nam ze słownika politycznego. W Polsce – głównie dlatego, że było to nadużywane przez propagandę w okresie PRL-u. 

Mówię o tym, ponieważ nowi, skrajnie prawicowi przywódcy i ruchy polityczne chciałyby cofnąć zegar historii. Oni w zasadzie występują przeciw samej idei społeczeństwa, czyli przeciw takiej umowie, w której gwarantujemy sobie wzajemnie ubezpieczenie od nieszczęść, utraty pracy, choroby, starości. Najchętniej zdemontowaliby wszystkie te osiągnięcia wielu pokoleń, które buntowały się przeciw status quo, nierównościom, biedzie, dyktaturom.

Nowi reakcjoniści to ruchy, partie, liderzy, którzy gloryfikują junty wojskowe, mówią afirmatywnie o rasizmie, naśmiewają się z praw kobiet i szydzą z praw mniejszości. W takim toksycznym otoczeniu Lula działał w czasie kończącej się kadencji.

Osobnym pytaniem jest to, skąd się ta fala wzięła. I coś o tym wiemy, ale wciąż mam wrażenie, że błądzimy, że wyjaśniamy jedne niewiadome przez inne niewiadome. Nie mamy definitywnej odpowiedzi na pytanie: „dlaczego bunt naszego czasu ma charakter prawicowy?”. Ale pospekulujmy. 

W świecie następują tak szybkie zmiany w wielu dziedzinach, że nawet sensowne rządy progresywne nie są w stanie nadążyć z rozwiązywaniem akumulujących się wyzwań. Ludzie mówią wtedy: obiecaliście, a nie realizujecie. A ci latynoscy progresiści chcieliby swoje obietnice wypełniać, ale nie nadążają. Albo, jak Lula przez ostatnie cztery lata, nie mają większości w kongresie i szarpią się. 

Z innej strony, egalitarne rządy, jak ten Luli, mogą się poszczycić osiągnięciami – o czym mówiłem – tyle że są to najczęściej osiągnięcia sprzed dziesięciu czy nawet dwudziestu lat.

Dzisiaj to, co Lula i jego następczyni Dilma Rousseff, osiągnęli jest traktowane przez większość wyborców jako „ciepła woda w kranie”, czyli jako coś danego, oczywistego, przezroczystego, a nie zasługa Luli, lewicy, Partii Pracujących. 

Następuje też coś częstego w polityce – jeśli ktoś zbyt długo rządzi, ludzie rozglądają się za nowymi twarzami. W tym widzę jedno ze źródeł porażki Partii Pracujących w wyborach do parlamentu, które odbywały się wraz z I turą wyborów prezydenckich. To bardziej zjawisko psychologiczne niż polityczne, bo Lula się nie zmienił, nie prowadził gorszej polityki. Owszem, zrobił o wiele mniej niż kiedyś, gdy w latach 2003-2011 miał większość w kongresie. Bo system prezydencki w Brazylii jest de facto ukrytym systemem parlamentarnym. Prezydent musi mieć zgodę kongresu na większość kluczowych decyzji. I Lula przez tę ostatnią kadencję nie miał większości, dlatego zdziałał bardzo niewiele.

Wiemy wszyscy, jak dużą rolę w rywalizacji politycznej odgrywają dziś nowe media, które sprzyjają polaryzacji i promują skrajne opinie. A prawica jest w tej grze o wiele skuteczniejsza niż lewica, bo lepiej rozgrywa ludzkie instynkty.

Przykład: jeśli mamy dużą przestępczość, to hasło szerszego dostępu do broni zyskuje poklask. To przypadek Brazylii. Zbyt mało ludzi zastanawia się nad tym, że szerszy dostęp do broni oznacza, że ofiar będzie jeszcze więcej, co wiemy z doświadczeń Stanów Zjednoczonych. 

Tym większym zaskoczeniem jest to, że w kampanii przed II turą młodzi zwolennicy Luli pokonali na „sieciowych barykadach” prawicę. To m.in. im Lula zawdzięcza wygraną.

To o czym mówisz brzmi jak diagnoza wielu krajów na całym świecie. Czy w Brazylii to ten sam trend, który widzimy także w Europie? Czy jego korzenie są jednak nieco inne?

Myślę, że Brazylia wpisuje się w szerszy trend, choć gdyby Luli nie zamknęli w więzieniu, to być może, a nawet prawdopodobnie, to właśnie on wygrałby w 2018 r. – i być może Jair Bolsonaro nigdy nie zostałby prezydentem. W sondażach Lula miał wtedy dwukrotną przewagę nad późniejszym zwycięzcą. Niemniej, cztery lata rządów Bolsonara obudziły w społeczeństwie demony. 

To były lata absolutnie destrukcyjne dla kraju.

Pierwsze rządy Luli skończyły z plagą głodu; Brazylię skreślono z ONZ-owskiej mapy głodu. Za Bolsonara Brazylia wróciła na tę listę. Połowa populacji żyła w stanie tzw. braku bezpieczeństwa żywnościowego, a ponad 30 milionów głodowało.

Mówimy o kraju, który jest jednym z wielkich producentów żywności! W ciągu ostatnich czterech lat rządowi Luli udało się znowu zwalczyć plagę głodu.

W okresie rządów Luli, a potem Dilmy Rousseff, wycinki Amazonii zmniejszyły się mniej więcej z 30 tysięcy kilometrów kwadratowych rocznie do około 5-6 tysięcy, a za Bolsonaro znowu wzrosły. Teraz znowu rządy Luli kilkakrotnie zredukowały ten wynik. 

Lula ma obecnie 81 lat i patrząc na to, jak wpłynęło to na start, prezydenturę, a potem wycofanie się z reelekcji Joe Bidena, można się zastanawiać czy dokończy swoją kadencję? I czy brazylijska lewica ma jakiś pomysł na przyszłość po Luli?

Nie będę wygłaszał proroctw dotyczących tego, czy Lula dożyje końca kadencji. Można powiedzieć tyle: nadal jest w dobrej formie, a jak na 81-latka – w znakomitej. 27 października [czyli dziś – red.], dwa dni po wygranej, świętuje kolejne urodziny.

Joe Biden, jak pamiętamy, miewał chwilowe zaniki pamięci, gubił wątki. Lula tryska życiową energią. Polecam obejrzenie debaty między nim a Flaviem Bolsonaro. 

Wiemy, że Lula pokonał raka krtani (stąd chrypka), potem miał raka skóry, dlatego chodzi ostatnio w kapeluszu. I jest w znakomitej formie intelektualnej.

Przez ostatnie cztery lata dzięki swojej dużo młodszej żonie Rosângeli da Silvie, znanej jako Janja, wiemy jak się miewa fizycznie na co dzień. W sieci nieustannie pojawiają się filmiki z Lulą – a to z siłowni, a to z joggingu czy spaceru. Te zabawy w mediach społecznościowych niosą ważny przekaz: polityk pokazuje, że dba o siebie, m.in. po to, żeby być w stanie zadbać o społeczeństwo, że ma coś do zrobienia i chce mieć jak najdłużej siły i zdrowie. Uważam, że jest to coś godnego podziwu.

A co po Luli? Tu trzeba by zacząć od tła:

widać wyraźnie, że następuje przesunięcie społecznych nastrojów w stronę utopii indywidualizmu i lewica musi na to jakoś odpowiedzieć. Musi wymyślić nowy język, bo nawet najsłuszniejsze twierdzenia polityczne po pewnym czasie się zgrywają.

Nie wolno się obrażać na to, że sympatia części wyborców przepłynęła ku prawicy, trzeba raczej zastanowić się, jak tym wyborcom uświadomić, że rządy Bolsonara czy innego reakcjonisty są niebezpieczne dla kraju i dla nich samych. To praca na kolejne cztery, osiem, dwanaście lat.

Lula, który z trudem te wybory wygrał, podobnie jak jego otoczenie, powinni od pierwszego dnia po zwycięstwie szukać i promować nowych liderów – nie jednego, a całą ich paletę. Po zakończeniu, a może jeszcze w trakcie nowej kadencji, Lula powinien wystąpić w roli mentora i patrona, kogoś, kto pomoże w tym procesie.

Być może ze względu na to, że był tak silnym liderem, figurą ojca założyciela całego ruchu, żaden młodszy lider nie był w stanie rozwinąć przy nim skrzydeł. Nie chodzi o to, że Lula je podcinał – każdego, kto chciałby wyrosnąć, sama sytuacja stawiała w roli bladego cienia przywódcy. Nikt w partii nie mógł się z nim równać, nikt nie miał tak imponującej trajektorii życia i działalności, takich osiągnięć, doświadczenia, charyzmy, inteligencji i absolutnie doskonałego słuchu negocjatora.

Lula potrafi negocjować z diabłem – uśpić go, uwieść i sięgnąć po cel, który sobie postawił.

Pierwsza tura wyborów prezydenckich, podobnie jak druga, pokazała nam jednak coś niepokojącego. Czy ten wynik to znak, że demokracja w Brazylii jest jednak bardzo krucha?

Tak, i ta kruchość ujawniła się najbardziej wraz ze zwycięstwem Jaira Bolsonaro, ojca Flavia – w 2018 r. A cztery lata później demokracja się obroniła – zapobiegła próbie zamachu stanu Bolsonara, który za tę próbę został skazany na 27 lat więzienia (odsiaduje karę w areszcie domowym).

Kruchość demokracji w Brazylii ma swoje cechy specyficzne, takie jak ogromne nierówności, jak to, że klasy posiadające, z powodu pieniędzy i pozycji, mają nieporównanie większy dostęp do demokracji niż biedni i średniacy. Ale jednak, mimo tej struktury społecznej, Partia Pracujących wygrała cztery wybory z rzędu – dwa razy wygrał Lula i dwa razy po nim Dilma Rousseff. To oznacza, że

krucha demokracja potrafi czasem obronić się przed wielkimi pieniędzmi i reprezentować interesy szerszych warstw niż oligarchowie i sektor finansowy. 

O kruchości myślę też, gdy próbuję sobie wyobrazić, co dzieje się w głowie wyborcy, który nie jest jakimś otwartym faszystą, skrajnym prawicowcem, a jednak głosuje na Bolsonara. Czy może, na przykład, myśleć tak: „Trump nakłada na Brazylię 50% cła, a to źle wpływa na cały kraj. Może jeśli będzie rządził Flavio Bolsonaro, to relacje z USA ułożą się lepiej?”. Dziś to pytanie nie ma już znaczenia, ale za cztery lata może mieć je z powrotem, więc dobrze zastanawiać się z wyprzedzeniem.

A czym Flavio Bolsonaro zaskarbił sobie tak duże, bo jednak prawie 50-proc. poparcie?

Bardzo chwytliwe są hasła rozpowszechnione w całym regionie, które nawołują do polityki twardej ręki wobec świata przestępczości. Reakcjoniści nie mają recept, ale skutecznie grają na ludzkim poczuciu zagrożenia na ulicach. Flavio Bolsonaro mówił, że będzie walczył z „narkoterroryzmem” – a coś takiego, jak „narkoterroryzm” nie istnieje. To jest konstrukt, który ma z jednej strony zdemonizować przestępczość tak, by walkę z nią wyjąć spod kompetencji policji; a z drugiej – ma za cel przypodobać się Trumpowi i otworzyć Brazylię na ewentualną interwencję wojskową lub obecność wojsk amerykańskich w kraju.

Klan Bolsonarów był skłonny otworzyć Brazylię dla amerykańskiej armii, podobnie jak nowy prezydent Kolumbii, też reakcjonista, Abelardo de la Espriella, który wygrał wybory w sierpniu.

Tamten od razu zapowiedział, że wpuści Amerykanów i „będziemy wspólnie działać”. Przypuszczam, że będą próbowali walczyć z resztkami partyzantek, które tam działają, może z narcotráfico, co jest dość problematyczne, ponieważ ten prezydent był adwokatem ludzi związanych z narcotráfico, więc zakrawa to na kabaret.

A czy Europa ma dziś realny wpływ na kierunek polityczny Brazylii, czy jej znaczenie jest ograniczane przez konkurencję gospodarczą USA i Chin?

Lula był jednym z liderów, którzy mocno propagowali układ Unia Europejska-MERCOSUR i myślę, że Unia Europejska jest dla Brazylii atrakcyjnym partnerem. Zarówno takim, gdzie Brazylia może sprzedawać swoje produkty, importować technologie, ale także ze względu na związki polityczne i kulturalne.

Jednak ze względu na położenie geograficzne Europa jako partner handlowy nie jest w stanie zastąpić całkowicie współpracy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi. Natomiast myślę, że

im gorsze stosunki między Brazylią a Stanami, tym bardziej Brazylia będzie ciążyć ku Unii Europejskiej.

I oczywiście Chinom, z którymi już teraz ma świetne stosunki.

Na ile te wybory były referendum w sprawie Luli?

Referendum nad jego popularnością? W pewnym stopniu tak. Po II turze widać to wyraźniej niż po pierwszej – a najciekawsze, że widać coś dokładnie innego. Po pierwszej turze można było sądzić, że nie tylko obóz lewicy, ale i sam Lula, zmęczyli wyborców i to zmęczenie działało silniej niż osiągnięcia. A teraz? Mimo zmęczenia większość znowu postawiła na niego.

A jakie były osiągnięcia ostatniej kadencji?

Nie były spektakularne, ale były.

Bezrobocie się zmniejszyło, wzrosła praca minimalna. To są drobne rzeczy, ale jednak ludzie je odczuwają. W kończącej się kadencji Lula wprowadził program oddłużania mikroprzedsiębiorców.

Zmniejszyła się wycinka Amazonii, co odczuwają raczej lokalsi – z daleka nie widać dewastacji, a ludzie nie zawsze łączą ulewy i susze ze zmianami klimatycznymi, na które dewastacja Amazonii ma wpływ.

Skrócono ustawowo tydzień pracy do pięciu dni i czterdziestu godzin. Duża część ostatniej kadencji poszła na odwracanie tego, co popsuł Bolsonaro, czyli z powrotem uruchomiono działanie rozmaitych instytucji i procedur. Na przykład przywrócono konkursy na stanowiska publiczne, a także Ministerstwo Kultury, które zlikwidował Jair Bolsonaro oraz Sekretariat do spraw Kobiet. Problem kobietobójstwa w Brazylii jest poważny, a istnienie takiej instytucji jest sygnałem, że rządzący doceniają powagę wyzwania. 

Wiele osób odetchnęło z ulgą – udało się, wygrał Lula. Co będzie dalej, przez tę kadencję, i co dalej z Brazylią?

Pamiętajmy, że proporcje sił w Kongresie są jeszcze bardziej niekorzystne niż w czasie mijającej kadencji. Myślę, że w kolejnej kadencji Lula będzie starał się nie pogorszyć status quo, umacniać instytucje państwowe, być może skromnie rozszerzyć różne programy społeczne, na ile będzie mógł bez proszenia kongresu o aprobatę. 

Może najbardziej widowiskowa – a i naprawdę ważna – zapowiedź dotyczy nałożenia ograniczeń na platformy cyfrowe, które ingerowały w wybory i faworyzowały skrajną prawicę – Bolsonara i ludzi jego partii. Gdyby udało się wypracować jakiś model tych ograniczeń, byłaby to duża rzecz, służąca być może także innym krajom.

Lewica ma też przed sobą rozrachunek z samą sobą: wymyślenie nowych strategii na czasy „po Luli”, kiedy pokolenie, które dzisiaj jest u władzy, zrobi miejsce młodszym – a powinno, najwyższy czas. Myślę, że przez najbliższe cztery lata w polityce światowej mogą zajść zmiany, które nam w tej chwili nie przychodzą do głowy. Coraz częściej mówi się o tym, że światowe konflikty zbrojne mogą się jeszcze bardziej rozlać. Czy dosięgną Amerykę Łacińską?

Nie wiadomo też, jak bardzo poturbują Brazylię zmiany klimatyczne. Część południa kraju została zdewastowane przez ulewy w latach 2023-2024 i do dziś nie może się z tego podnieść. W tym roku El Niño znowu uderzył bardzo mocno – w Chile i południe Brazylii. 

A co jeśli wynik drugiej tury zostanie zakwestionowany przez przegraną stronę? Czy możliwa jest powtórka z 2023 roku?

Bolsonaro junior, tak jak cztery lata temu jego ojciec, podważa wynik i żąda anulowania całych wyborów. Dziś sytuacja jest bardziej niebezpieczna niż wówczas.

W czasie nieudanego puczu bolsonarystów w 2023 roku – tydzień po objęciu urzędu przez Lulę – część wojska wspierała działania puczystów, część się dystansowała, a część czekała, co się wydarzy. Absolutnie fundamentalnym czynnikiem w tamtym czasie było to, że w Białym Domu był Joe Biden. Gdyby rządził Trump, sytuacja mogłaby się rozwinąć w sposób dramatyczny – a mówiąc wprost była obawa, że wojsko otwarcie weprze zamach stanu Bolsonara. 

Dziś lokatorem Białego Domu jest Trump – i jest to czynnik niebezpieczny. Zasugerował niemal od razu, że wybory, w których wygrał Lula, a przegrał jego faworyt, zostały sfałszowane. Ale jest też pewna różnica korzystna dla demokratów. Za ostatniej kadencji Luli wojsko nie współtworzyło administracji publicznej jak za zarządów Bolsonara ojca. Wygrana Luli w 2022 r. oznaczała, że kilka tysięcy wojskowych – byłych i czynnych – utraci pracę w instytucjach państwowych, w których poupychał ich Bolsonaro. Teraz ten czynnik odpada. 

Wojsko w Brazylii nigdy nie pogodziło się do końca z tym, że pod koniec lat 80. XX wieku musiało oddać władzę.

Ludzie dawnego reżimu zakopali w konstytucji pewnego rodzaju miny, tj. dwuznacznie brzmiące przepisy, które zostawiają wojsku furtkę do interwencji w obronie porządku publicznego.

Wygrana Luli może zachęcić bolsonarystów do wywoływania zamieszek, ale z drugiej strony – gratulacje, jakie po zwycięstwie Luli złożyli mu bezzwłocznie sojusznicy Bolsonara, czyli prawicowi prezydenci Kolumbii, Chile, Paragwaju, Ekwadoru, Boliwii, są trochę jak podcięcie skrzydeł. I oby zostały podcięte.