Adam Puchejda rozmawia z Marcelem Gauchetem

Adam Puchejda: Jaka pańskim zdaniem będzie lewica przyszłości? Awangardowa, ekologiczna, nastawiona bardziej na prawa człowieka niż na redystrybucję – jak to sugeruje Jacques Julliard – czy też raczej obyczajowo konserwatywna, o wiele bardziej skoncentrowana na gospodarce i antyeuropejska?

Marcel Gauchet: Siłą rzeczy każdego ze wszystkich tych elementów opisywanych przez Julliarda będzie tu po trosze. Dzisiaj żadna partia nie może się obejść bez ekologii. Oczywiście lewica nadal – chociaż w mniejszej mierze – mieć będzie zapędy redystrybucyjne. Dalej, oczywiście, ożywiać ją będzie pewna troska o równość czy sprawiedliwość społeczną. Tego wszystkiego nie da się osiągnąć w jakiś cudowny sposób. Nie będzie nowej lewicy, która byłaby całkiem różna od tej dawnej. Sądzę, że lewica kłaść będzie głównie nacisk na zmianę orientacji, jeśli chodzi o zmniejszenie wzrostu gospodarczego, na fetysz wzrostu. Po osiągnięciu pewnego poziomu bogactwa i konsumpcji naszych społeczeństw, staje się on absurdem, gdyż dobrze widać, że bogactwo nie jest celem samym w sobie. Jeżeli lewica robić będzie to, co robić powinna, myślę, że posiada ona wiele zalet, które odzwierciedla po prostu idea społeczeństwa.

Co pan rozumie przez „ideę społeczeństwa”?!

Chodzi po prostu o społeczeństwo godne tego słowa! Jako że obecnie zmierzamy w kierunku społeczeństwa – niezależnie od tego, czy rząd jest lewicowy, czy nie – dogłębnie w swej istocie zdeformowanego. Atomizacja stosunków społecznych, poddanie ich regułom konkurencji sprawiają, że stosunki te są niesłychanie nieprzyjemne, wręcz odrażające. Tendencją jest tutaj walka wszystkich ze wszystkimi, a to nie jest normalna forma, jakiej mamy prawo oczekiwać od międzyludzkiej koegzystencji. Oto prawdziwy temat dla lewicy. Tak bardzo zajmowała się ona głębokimi przyczynami, że zapomniała po drodze o rzeczywistym życiu ludzi. W praktyce oznacza to mniej technokracji i więcej przywiązywania uwagi do rzeczywistych warunków bytowania ludzi. Można by sobie wyobrazić społeczeństwo zielone, które byłoby okropne z ludzkiego punktu widzenia. Doświadczyliśmy tego: kolektywizacja środków produkcji nic nie mówi o tym, co się potem dzieje z edukacją, rodziną, dziećmi, cyklem życia, młodzieżą, miastem, wymiarem sprawiedliwości, więziennictwem, ochroną zdrowia, ludźmi starymi. A to są właśnie te kwestie, które tworzą społeczeństwo i które lewica będzie musiała sobie przemyśleć.

Co będzie mogło stać się podstawą tego nowego programu ? Jakie idee ?

Lewica jest obecnie w impasie i ja uważam, że pojęcie „socjalnego indywidualizmu” dosyć dobrze ten impas określa. Pojawia się prawdziwy problem, w jaki sposób – bez powrotu do kolektywizmu – ten kolektywizm odnaleźć. Dlatego też mówiłem o idei społeczeństwa, która pozwala nam odnaleźć ideę socjalizmu. Socjalizm to opcja filozoficzna, zgodnie z którą można oddziaływać na jakość społeczeństwa. Nie chodzi o to, żeby tworzyć jakieś społeczeństwo całkiem inne, ale takie, które jako społeczeństwo jest dobre, gdzie przyjemnie się żyje, gdzie stosunki międzyludzkie cechuje serdeczność, są one cywilizowane, gdzie odbywa się publiczna i uczciwa dyskusja nawet wówczas, gdy jest ona polemiczna. I na tym dziś polega problem lewicy. Ona zaś tymczasem aktywnie działa na rzecz zniszczenia tej jakości za pomocą wspomnianego powyżej socjalnego indywidualizmu. Myśli jedynie o wyposażaniu ludzi w prawa, nie dostrzegając, że zachęca ich w ten sposób do tego, żeby zachowywali się tak, jak gdyby nie było żadnego społeczeństwa.

Sposób pańskiego myślenia wyrasta, jak sądzę, z kultywowania swoistego zaufania do idei postępu, podczas gdy Julliard mówi w swojej książce, że idea postępu to kwestia zamknięta. Dla niego współczesna lewica obawia się nauki i inwestuje sporą część swojej energii w politykę ekologiczną, która sama w sobie jest polityką zachowawczą, ponieważ przeciwstawia się idei postępu.

Umarła pewna koncepcja postępu, globalnego, automatycznego, prącego w kierunku świetlanej przyszłości. Nie sądzę wszakże, żebyśmy mogli zrezygnować z idei postępu. Jakim innym mianem określić bowiem ideę, że można zmierzać ku polepszeniu warunków socjalnych? Można sobie w sposób bardzo realistyczny wyobrazić społeczeństwo o wiele wyżej postawione niż to, w którym żyjemy. Jak więc nazwać taki projekt? Nie widzę na to pytanie innej odpowiedzi niż postęp. Ta jutrzejsza, lepsza sytuacja obejmuje oczywiście ideę sprawiedliwości, ale idea postępu potrzebna jest tu również, by mówić o tym, co doń prowadzi. To, że jakaś dawna idea postępu się przeżyła, nie oznacza, że cała idea postępu zupełnie utraciła swój sens. Trzeba ją całkowicie przeformułować. Pewna idea postępu umarła, ale należy znaleźć inną.

Jak wygląda ta nowa idea postępu i co to oznacza dla lewicy?

Stanowi ją odpowiedź na pytanie: „czym jest dobre społeczeństwo?”. Jaką treścią możemy to pojęcie wypełnić i jakimi środkami to osiągnąć? Dla dużej części liberalnej i neoliberalnej prawicy człowiek to zwierzę społeczne, ale zwierzę społeczne bardzo szczególnego rodzaju, gdyż im mniej myśli o społeczeństwie, tym więcej myśli wyłącznie o swojej prywatnej wolności i osobistym interesie; w im lepszej takie społeczeństwo jest kondycji, tym staje się ono zasobniejsze. Ale jest to niesłychanie uboga idea społeczeństwa. Ja sądzę, że – odwrotnie – powinniśmy wyjść od idei społeczeństwa i zastanowić się, co może ono dać jednostce ludzkiej, w jakie najprzeróżniejsze ją wyposażyć zasoby, które nie byłyby tylko zasobami materialnymi. Taki sposób stawiania sprawy wydaje mi się bardziej pasować do losu człowieka jako społecznego zwierzęcia? Wypełnia on nową treścią ideę postępu.

Z grubsza rzecz ujmując, są dzisiaj, przyzna pan, trzy lub cztery rodzaje partii. Jest partia liberalna, klasycznie liberalna, która uważa, że dobre społeczeństwo to takie, które zapewnia maksimum swobody jednostce ludzkiej, a ta niechaj sobie z tym radzi, jak tylko potrafi. Jest partia ultraliberalna, libertariańska, która uważa, że ludzie powołani są do tego, żeby uwolnić się od społeczeństwa, które może być tylko ciemiężcą – logika czysto indywidualistyczna! No i jest partia konserwatywna, w wydaniu klasycznym, która uważa, że społeczeństwo musi narzucić te normy ludziom i że trzeba powołać do życia swoistą strukturę ładu i kolektywnej władzy. Z drugiej strony sądzę, że idea socjalizmu rozważnego jest, owszem, ideą ludzkich swobód, ale takich, które uda się zrealizować wyłącznie w ramach społeczeństwa podejmującego refleksję nad tym, czym ono jako społeczeństwo jest. Społeczeństwo sprawiedliwe okazuje się pod tym względem zupełnie niewystarczające. Jakość społeczeństwa zależy od jakości stosunków międzyludzkich, we wszystkich dziedzinach i w każdej sytuacji. Jest ono o wiele bogatsze i bardziej złożone.

Ale nie jest to program dla dzisiejszych socjalistów francuskich, bo ich o wiele bardziej interesuje małżeństwo jednopłciowe niż ekonomia czy stosunki społeczne? Sprawami socjalnymi zajmuje się prawicowy Front Narodowy.

Niestety, po trzykroć niestety! Francuska lewica jest ofiarą dosyć widocznego braku refleksji na temat społeczeństwa, w którym żyjemy. Ja, na przykład, nie mam nic przeciwko małżeństwom jednopłciowym, choć w kraju takim jak Francja dotyczyć to może 1 proc. ludności. Może to nie jest sprawa priorytetowa? Trzeba to zrobić, ale nie można na tym opierać programu politycznego. Niechęć do realistycznego spojrzenia na sprawę przyszłości naszych społeczeństw i tego, czym żyje na co dzień wielka część ludności, rodzi w niej poczucie, że nikt jej nie słucha, że nie jest reprezentowana, a więc popycha do oddania głosu w taki sposób, by położyć temu kres. Wszędzie świadczy o tym wzrost znaczenia skrajnej prawicy. Socjaliści są w tej sytuacji całkiem zagubieni.

* Marcel Gauchet, historyk i filozof, dyrektor ds. badań w EHESS (Wyższa Szkoła Nauk Społecznych) i redaktor naczelny przeglądu „Le Débat”. Autor licznych publikacji, m.in: „Le Désenchantement du monde. Une histoire politique de la religion” (Odczarowanie świata. Historia polityczna religii; 1985); „L’Avènement de la démocratie”(Nadejście demokracji, t. 1–3; 2007, 2010).

** Adam Puchejda – historyk idei. Zajmuje się historią intelektualistów, badaniem przekształceń współczesnej sfery publicznej i filozofią polityki. Ostatnio pracował na paryskiej Sciences Po razem z prof. Danielem Dayanem. Stały współpracownik „Kultury Liberalnej”.

*** Tłum. z francuskiego EUROTRAD Wojciech Gilewski.

„Kultura Liberalna” nr 241 (34/2013) z 20 sierpnia 2013 r.