Tomasz Sawczuk: Czy Donald Tusk był dobrym premierem?
Robert Krasowski: Był naturą pękniętą. Mocno i pewnie siedział w fotelu premiera, niemal jak monarcha na tronie. Nie stracił stanowiska przez 7 lat, a takie rzeczy nie dzieją się przypadkiem. To było imponujące, w obszarze politycznej techniki Tusk był po prostu wielki. Z takim politycznym warsztatem mógł być premierem dużego formatu, ale nie był, bo jego wielkością rządziło coś bardzo małego – wieczny strach przed utratą władzy oraz przed zemstą Kaczyńskiego. Te drobne obawy i lęki dramatycznie pomniejszyły Tuska. Sprawiły, że jako premier nic po sobie nie zostawił.
TS: To pan wymyślił hasło „polityki ciepłej wody w kranie”, pod którym Tusk chętnie się podpisywał. Czy Donald Tusk nie był politykiem, o jakim pan marzył?
Słów o ciepłej wodzie użyłem zirytowany bombastycznymi celami, jakich domagali się od polityki publicyści, zwłaszcza prawicowi. Jednak skupienie się na prozie traktowałem jako projekt bardzo ambitny, nie chodziło mi o to, aby romantyczne frazesy zastąpiła bezczynność.
Łukasz Pawłowski: A jednak chwalił pan podejście Tuska, przekonując, że rolą polityka jest zapewnienie ludziom dobrych warunków bytowych, a od sporów ideowych „są księża i moraliści”.
I chwalę dalej, bo Tusk zrobił kilka wielkich kroków we właściwym kierunku. Był pierwszym prawicowym politykiem, który naprawdę poczuł ciężar materii. Wcześniej prawica bujała w obłokach, skupiona głównie na symbolach – na sporach o historię, na chrześcijańskich wartościach, na narodowej tożsamości. Tusk wyrzucił na śmietnik całą tę poezję, te duchowe opary, te rzekome absoluty. Wszystkie idee potraktował z buta, prawicowe i lewicowe, cudze i własne. Jego pogarda dla strawy, którą się karmią elity, była świeża i ożywcza. Oczyszczał pole dla racjonalnej polityki, ale sam nie chciał jej prowadzić.
ŁP: Bo?
Bo nie lubił wysiłku, bo się go bał. Dostał komfort rządzenia, jakiego nie miał nikt przed nim, ale nie chciał z niego skorzystać. Mógł się zanurzyć w prozie, jednak stanął z boku.
Tusk postępował jak szczery demokrata, który zna potrzeby demosu i robi to, czego ten najmocniej pragnie. Czyli karmi obietnicami, iluzjami, bajkami. | Robert Krasowski
TS: Dlaczego zatem ludzie rządzący wówczas Platformą postrzegają te lata jako wielkie wydarzenie? Bartłomiej Sienkiewicz w rozmowie z „Kulturą Liberalną” powiedział, że Tusk i jego rząd przestawili Polskę na tory modernizacyjne, przełamując 300 lat polskiej historii. To PO, jak twierdzi Sienkiewicz, narzuciła wszystkim przeciwnikom – także PiS-owi – społeczno-ekonomiczny język modernizacji, którym muszą się dziś posługiwać i dzięki któremu byli w stanie pokonać Platformę w kampanii wyborczej.
To prawda, ale w połowie. Tusk prawicową politykę ściągnął z chmur i oświadczył, że odtąd jej drogi będą prowadzić po ziemi. Kłopot w tym, że sam po ziemi nie chodził. Głównie na niej leżał, czasem pełzał ostrożnie. Budowa cywilizacji materialnej w epoce Tuska była wysiłkiem jedynie społecznym, w którym polityka nie miała większego udziału. Diagnoza, że dzięki Tuskowi Polska zakwitła, a polska polityka na trwałe zmądrzała, to komplement stanowczo za duży. Zwłaszcza dziś, kiedy polityka wróciła w stare koleiny, czyli sporów nie o realia, lecz imponderabilia. Sienkiewicz opisał nie rzeczywistość, ale swoje marzenia, które zresztą podzielam.
TS: W doniesieniach prasowych po każdym ważnym przemówieniu Donalda Tuska zawsze podawano liczbę obietnic, które złożył. W 2014 r., na 12 miesięcy przed końcem kadencji, wygłosił przemówienie, w którym media doliczyły się blisko 30 obietnic tylko na ostatni rok rządów! Może więc była w Tusku jakaś ambicja, choćby w zakresie skromnych, realistycznych celów?
A co miał mówić? Prawdę? Że nie ma zamiaru ryzykować fotela, aby pochylać się nad niewdzięcznym tłumem, który potem zgłasza same pretensje? Albo podstawiać się opozycji, która gdy rząd da ludziom 500 zł na kolejne dzieci, oskarża władzę o brutalne potraktowanie pierwszego dziecka? Kłamstwa są regułą w politycznej profesji – kto je liczył u Tuska, ośmiesza siebie, nie jego. Zresztą trudno zgłaszać do Tuska jakąś zasadniczą pretensję, bo postępował jak szczery demokrata, który zna potrzeby demosu i robi to, czego ten pragnie najmocniej. Czyli karmi go obietnicami, iluzjami, bajkami. Pieści słowami, zamiast męczyć decyzjami. Był pierwszym posttransformacyjnym premierem. Traktował władzę tak jak zachodni politycy – nie jako społeczną misję, ale jako dobro osobiste, które należy zdobyć, a potem oszczędnie używać, aby jak najdłużej przy sobie utrzymać.
ŁP: I postanowił nie zrobić nic?
Jan Rokita, staroświecka natura, wierzy, że nawet cynizm ma swoje granice i twierdzi, że Tusk szukał takich reform, które nie bolą, ale ich nie znalazł. Ja nie wierzę, aby ich szukał. Miał swoje priorytety, czyli siebie, o co nie mam pretensji, bo tak wygląda polityka. Jednak nie widzę też powodu, aby za egoizm chwalić.
Liczne relacje zza kulis, pokazujące ciągle spiętego Donalda Tuska, bardzo go pomniejszają. Nie może być tak, że premier się wiecznie boi. Nie może też bać się lidera opozycji. A Tusk się go bał, jeszcze na długo przed katastrofą smoleńską. | Robert Krasowski
ŁP: Wróćmy zatem do jedynej wady Tuska…
Zbyt często rządził nim nie rozum, lecz strach. Wieczna obawa o to, jak zareagują wyborcy, co napiszą media, co zrobi opozycja. Lęk przed krytyką, przed porażką, przed karą. O ile w myśleniu o polityce był zimny, perfekcyjny, bezlitosny, jak czysta inteligencja, jak przybysz z kosmosu, to jego decyzjami często rządziły małe emocje i małe paniki, od których się wręcz gotował. Co ciekawe, strach dyktował mu podobne decyzje jak rozum, można więc powiedzieć, że eksponowanie realnych motywacji nie jest potrzebne. Jednak sądzę inaczej, liczne relacje zza kulis, pokazujące ciągle spiętego premiera, bardzo go pomniejszają. Nie może być tak, że premier wiecznie się boi. Może kalkulować, rezygnować, cofać się, ale nie powinien wiecznie uciekać. Nie może też bać się lidera opozycji, bo przy wszystkich swoich wadach Kaczyński nie podrzyna rywalom gardła skalpelem. A Tusk się go bał, jeszcze na długo przed katastrofą smoleńską.
ŁP: W pana opowieści tkwi sprzeczność. Z jednej strony tak pisze pan o tchórzostwie Tuska: „przemożny strach przed Kaczyńskim narastał w Tusku od wyborów w 2005 r., stał się jego obsesją, w gronie swoich współpracowników nie mówił o nim inaczej niż «potwór»”. Ale z drugiej twierdzi pan, że po wyborach w 2007 r. Tusk jako jedyny w PO nie chciał dobijać PiS-u, bo wiedział, że będzie mógł dużo zyskać, stając się anty-PiS-em. Miał nawet powiedzieć, że „będzie sobie hodował PiS”.
Bo istniały również polityczne interesy. Polityczną możliwość zwycięstwa Tuska – czyli elektorat ludzi przestraszonych PiS-em – zbudował Jarosław Kaczyński. Tuskowi zależało więc na tym, żeby ten „krokodyl” nie wyzionął ducha, bo dzięki niemu mógł dalej wygrywać. Czasem nawet go szturchał, ale potem żył w strachu, że ten się odwinie. A że często uderzał nieczysto, więc strach przed krokodylem narastał. Leszek Miller by się nie wystraszył.
ŁP: I znów sprzeczność. W innym miejscu pisze pan, że nawet Leszek Miller nie był tak odważny, żeby wyrzucić z partii Włodzimierza Cimoszewicza, Józefa Oleksego czy Marka Borowskiego. Tymczasem Tusk nie miał żadnych oporów, żeby pozbyć się Jana Rokity, marginalizować Andrzeja Olechowskiego, czy później Grzegorza Schetynę.
To przykład innej odwagi – intelektualnej. Tusk potrafił się wyrwać ze wszystkich przesądów swojej profesji. Z wyobrażeń, stereotypów, nadziei, którymi karmią się politycy. Na rzeczywistość patrzył z chłodem, z jakim nikt wcześniej nie patrzył. Odczarował ją do końca. Był jak ateista, który idąc przez kościół, nie musi już klękać przed niczym, bo wie, że sacrum nie istnieje. Tusk pozbył się ostatnich złudzeń wobec ludzkiej natury, a zwłaszcza ludzkiej mądrości, co pozwoliło mu na dużo ostrzejszą grę. Niemniej Kaczyńskiego irracjonalnie się bał.
ŁP: Czego się boi? Że Kaczyński wsadzi go do więzienia?
Nie tylko. Osobliwością Kaczyńskiego jest to, że budzi nie tyle obawę, co grozę. Czyli nie jakiś konkretny lęk, ale wszelkie możliwe. To niezwykłe, jakie ten człowiek wywołuje emocje. To magik, który wystarczy, że wyjdzie na scenę, a widownia szaleje z zachwytu lub ze strachu. Co ciekawe, magik nad emocjami widowni słabo panuje. Potrafi rozniecić smoleńskie szaleństwo i doprowadzić 30 proc. społeczeństwa do wiary w absurd. Ale równocześnie jeszcze mocniej przerazi resztę widowni, co sprawia, że w końcu przegrywa wybory. Dziś znowu to widać. Dziesiątki tysięcy ludzi, które wyszły na ulice, są realnie przerażone Kaczyńskim. To nie jest nagonka liberalnych mediów, to emocja, którą wywołał sam prezes PiS-u. Emocja, której liberalni dziennikarze ulegają równie mocno, jak ich odbiorcy.
TS: To naprawdę tylko „emocja”?
Pyta pan, czy nie stało się nic strasznego? Stało się coś bardzo złego, ale strasznego jeszcze nie. Słuszne oburzenie atakiem na Trybunał Konstytucyjny zbyt szybko przeszło w apokaliptyczną diagnozę, że Polska demokracja jest o krok od katastrofy. Tymczasem nie jest, to tylko kryzys wywołany awanturnictwem Kaczyńskiego oraz prymitywizmem jego politycznego warsztatu. Bo Kaczyński wszystkie problemy rozwiązuje młotem. Platforma próbowała przejąć większość w Trybunale dyskretnie, miękką intrygą, cichą manipulacją. A Kaczyński zamiast postąpić podobnie, w biały dzień zbombardował Trybunał. Jednak nie był to zamach na liberalną demokrację, to nie była próba budowy nowego ustroju, lecz zwykły wandalizm.
TS: Wandal nikogo nie krzywdzi?
Polsce nie grozi z tego powodu katastrofa. Istnieje natomiast poważny problem jednego polityka, który nie chce zachowywać się jak inni. Jeśli beznamiętnie zmierzyć ustrojową szkodliwość jego działań, nie zrobił rzeczy gorszych niż jego poprzednicy. Bo w Polsce – podobnie jak w każdej demokracji – politycy pogwałcili już każdy fragment ustroju. Kaczyńskiego wyróżnia jednak wyjątkowy styl. Bardzo prostacki, w którym chytrość i hipokryzję poprzedników zastąpiły zuchwałość i ostentacja. I właśnie ten styl całkowicie zmienia odbiór jego zachowań. Dlatego to, co u innych polityków wydaje się nadużyciem, u Kaczyńskiego staje się zbrodnią. Te same czyny, które u innych wydają się kontrolowanym cynizmem, u niego sprawiają wrażenie zamachu na cały system.
Niejeden czytelnik uzna, że pomniejszam problem. Może pomniejszam, ale dlatego że uważniej niż na problem, patrzę na jego sprawcę. I widzę człowieka niezdolnego do skutecznej intrygi. Jeśli nawet jest w nim czyste zło – choć taką hipotezę uważam za liberalny odpowiednik smoleńskiego szaleństwa – to owo zło jest bezzębne. W Kaczyńskim nie ma niczego z groźnego despoty, a nawet z jego substytutu, czyli z Orbána. Nie ma w nim zręczności, nie ma perfidii, nie ma planowania kilku ruchów do przodu. Kaczyński potrafi jedynie uderzać. Tyleż mocno, co na oślep. Przecież z Trybunałem będzie musiał pójść na kompromis.
ŁP: Przecenił swoje siły?
Prawdopodobnie nawet ich nie zmierzył, bo jest na to zbyt zuchwały. Poza tym nie sądził, że wybuchnie tak wielka afera, przecież z jego punktu widzenia nie robił niczego nowego. Wszyscy polscy politycy mniej lub bardziej lekceważyli Trybunał. Wszyscy wprowadzali do niego dyspozycyjnych ludzi w logice nagrody za przeszłość albo interesu na przyszłość. To nie był Sąd Najwyższy USA, to nie był Sąd Konstytucyjny RFN. Instytucja po najeździe Kaczyńskiego uznana za świętą, wcześniej świętą dla nikogo nie była. Ot, kolejne pole dla partyjnych nominacji, dla pomniejszych gier.
Sam Trybunał nie potrafił wzbudzić szacunku. Z jego prezesem Platforma negocjowała dopuszczalną skalę gwałtu na tej instytucji. Ustalała przepisy ustawy, której dziś Trybunał się wstydzi. A prezes był elastyczny, tolerował nie dużo, lecz wszystko. Po zdobyciu władzy Kaczyński brutalnie zaatakował. Zwłaszcza, że miał silne, osobiste motywacje, bo wobec PiS-u Trybunał chłodnego dystansu nigdy zachować nie potrafił. W epoce 2005–2007 był bardziej wyrazistą opozycją niż posłowie PO. Wszyscy prezesi – od Zolla, przez Safjana, po Rzeplińskiego – poszli z Kaczyńskim na osobistą wojnę, która w Niemczech czy w USA by ich zupełnie skompromitowała. Nie usprawiedliwiam prezesa PiS-u, ale przypominam kontekst.
Osobliwością Kaczyńskiego jest to, że budzi nie tyle obawę, co grozę. Czyli nie jakiś konkretny lęk, ale wszelkie możliwe. | Robert Krasowski
Kaczyński uderzył tym brutalniej, że kocha słyszeć jęki swoich ofiar, widzieć ich strach. Nie dlatego że jest tyranem, po prostu jest drapieżnikiem, co zresztą w nim lubię. Ale nie można wiecznie gonić za przyjemnościami. Trzeba też myśleć o skutkach. On tymczasem wzbudził dziki strach i zaczął mobilizować ludzi, którzy go obalą.
ŁP: A obalą?
Oczywiście – prędzej czy później. Od początku swojej kariery ciągle był obalany przez ludzi, których wcześniej śmiertelnie wystraszył. On się ciągle zmaga z wrogami, których sam sobie tworzy.
TS: Lider PiS-u mówi o planie na 8 lat.
Tego nie wystarczy chcieć, to trzeba umieć. Kiedy był u władzy dekadę temu, jednym pomysłem, jaki miał na reelekcję, była naiwna wiara w zdemaskowanie układu. A nikt przytomny nie wierzył już wtedy w jego istnienie.
TS: A teraz ma inny pomysł?
Nie wierzę. Zresztą rządzenie – dobre lub złe, krótkie lub długie – nigdy nie było w centrum jego uwagi. Przez całą swoją karierę myślał głównie o tym, jak utrzymać kontrolę nad partią i zachować w niej wieczne przywództwo. Podejrzewam, że dziś jest skupiony na tym, żeby mu się nie urwała Szydło, żeby Dudę utrzymać pod butem. Poza tym nie jest panem czasu, który PiS dostał na rządzenie, bo jego awanturnicza natura pcha go szybko ku upadkowi. Kaczyński stale przysparza sobie więcej wrogów niż zwolenników, co oznacza, że teraz potrzebny jest polityk, który obejmie przywództwo nad opozycją. A gdy to zrobi, bez trudu wygra wybory. Przecież Tusk nie musiał sobie budować anty-PiS-u – zrobił to za niego Kaczyński, Tusk jedynie gotowy elektorat zagospodarował.
Kaczyński pomógł mu nawet dobić PiS. Upadek jego rządu miał znamiona nieumyślnego samobójstwa. Prezes przez przypadek sam wbił sobie nożyczki w brzuch, do przyspieszonych wyborów doprowadziło niepoczytalne zachowanie jego samego, Zbigniewa Ziobry i Mariusza Kamińskiego w czasie afery gruntowej. Tusk władzę dostał na talerzu.
ŁP: Dziś nie ma na scenie Donalda Tuska.
Ale trwa na niej ten sam spektakl – Kaczyński nadal bije się sam ze sobą. Naród mógł go pokochać za program „Rodzina 500+”, ale on musiał wywołać kilka awantur, czym stworzył opozycję mającą nowe cele. Dawne, ideowe, zastąpiły antypisowskie. Na tacy podał jej mocne sztandary, których sama nie potrafiłaby stworzyć. Znając przeszłość Kaczyńskiego, możemy przewidywać, że da przeciwnikom wszystko, co jest potrzebne do wygrania wyborów.
ŁP: Dlaczego to robi?
Bo miota nim awanturnicza natura oraz osobiste urazy. Brutalnie atakuje elity III RP, bo nie został przez nie zaakceptowany. Od 1989 r. rośnie w nim osobista pretensja o to, że III RP nie chce dać mu należnego miejsca, więc z gniewu maniakalnie ją oczernia. Jednak elity także popełniają błąd, bo od ponad ćwierć wieku nie rozumieją, że Kaczyński jest zbyt wielki, aby można go było usunąć z gry. Więc trwa samonapędzający się spektakl – elity wypychają go na margines, jednak on jest na tyle silny, że znowu powraca.
TS: Jakie są najważniejsze różnice między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim?
Tusk jest politykiem radykalnie bardziej inteligentnym. Kaczyński jest inteligentny jako człowiek prywatny, ale do polityki swojej inteligencji nie potrafi zaprząc, wszystko rozgrywa siłowo, co ma sporo atutów, ale też sporo wad. Tusk jest zupełnie inny. Nie znam innego polityka, który na demos, na państwo, na reguły polityczne potrafiłby spojrzeć z tak absolutnym chłodem i poddać je wszystkie beznamiętnej ocenie. To jest wzorzec racjonalności politycznej, jego decyzje będą analizowane przez lata.
TS: Czy Jarosław Kaczyński czegoś się od Donalda Tuska nauczył?
Nie, bo jest zbyt przemądrzały, zarozumiały i skupiony na sobie. Ma poczucie wielkiej wartości własnej, która przechodzi w megalomanię. Te jego opowieści o budowie wspólnoty politycznej, o nowym akcie założycielskim dla polskiej demokracji, o stworzeniu nowych elit, o sprawiedliwym podziale majątku… Nawet Stwórca – w którego wierzy – nie potrafił zbudować tak doskonałego świata. Ale snując te bajki, ujawnia wielki dar, bo perfekcyjnie robi to, co na Zachodzie robi skrajna lewica – zaraża ludzi nienawiścią do świata, w którym żyją, oraz nadzieją na to, że świat radykalnie lepszy jest na wyciągnięcie ręki.
Ale ideowe gadulstwo to jedynie hobby Kaczyńskiego. Jako polityk własnych słów nie traktuje poważnie. Jest drapieżnikiem, ale niezwykłym. Nie boi się niczego, nie zatrzymuje przed niczym. Nie ma ściany, której by nie próbował przebić głową; nie ma rywala, którego by nie próbował uderzyć, nawet gdy pod nim leży. Bo nawet w najtrudniejszym momencie atakuje, drapie, gryzie. Jego żywotność, jego witalność to biologiczny fenomen. Ale też skaza, bo ta żywotność, ta drapieżność ludzi przeraża. Widzą w nich szaleństwo. Nie wielkie moce, których Kaczyński używa, ale dzikie siły, które nim miotają. Kiedy Leszek Miller grał ostro, było wiadomo, że wyjął maczugę na użytek politycznej kampanii, ale gdy ją skończy, maczugę odrzuci. Kaczyński nie potrafi wysłać takich uspokajających sygnałów. Dlatego nikt się nie wystraszył Kopacz, gdy gwałciła Trybunał, a Kaczyńskiego boją się wszyscy.
TS: Czy to oznacza, że Kaczyński nie liczy się ze społecznymi nastrojami?
Liczy się, kiedy zaczyna o nich myśleć, czyli przed wyborami. Wtedy zawsze zakłada sobie na głowę kaptur i udaje baranka.
Tusk jest politykiem radykalnie bardziej inteligentnym. Kaczyński jest inteligentny jako człowiek prywatny, ale do polityki swojej inteligencji zaprząc nie potrafi, wszystko rozgrywa siłowo. | Robert Krasowski
TS: Donald Tusk mówił, że chciałby zostać zapamiętany jako „fajny gość”. Czy z powodu swojej nieskuteczności Jarosław Kaczyński zostanie zapamiętany po prostu jako „niefajny gość”?
Kaczyński to inna liga, dużo wyższa niż poczciwe epitety. Zostanie człowiekiem, wokół którego przez wiele dekad będą się toczyły zaciekłe spory. Dla jednej strony będzie symbolem wielkiego zła, dla drugiej – symbolem nadziei na rozwalenie systemu opartego na złu. Będzie dzielił ludzi, jak kiedyś Piłsudski, a potem Wałęsa czy Jaruzelski. Bo Kaczyński stał się dla dwóch pokoleń najważniejszym doświadczeniem politycznym. Jest jak przemarsz armii przez własne podwórko, tego się nie da zapomnieć.
Jego siła rażenia jest niezwykła. Proszę spojrzeć na stronę liberalną – jacy oni są teraz uniesieni, mają swój KOR, poczucie uczestnictwa w czymś niesłychanie ważnym, budują symbole, tworzą nową tożsamość. To wszystko spowodował Kaczyński, mało tego – on we wszystkich nowych symbolach i tożsamościach zajął centralne miejsce. Polskiemu liberalizmowi brakowało wroga, bo nie chciał się budować na antykomunizmie. Teraz wroga już ma i to wroga, z którym „walczy”. Ten wróg jak zwykle sam siebie zabije, ale oni będą mieli poczucie, że go obalili, że obronili liberalną demokrację. Trochę to komiczne, ale tak właśnie się tworzą mity założycielskie.
ŁP: Podczas naszej ostatniej rozmowy, tuż po wyborach, powiedział pan, że Kaczyńskiego się nie boi, bo to „niezdarny władca”, który „nic nie potrafi zrobić, nawet w sprawie dla siebie najważniejszej”. Nadal uważa pan, że nic się nie stało.
Absolutnie nic. Mamy do czynienia z powtórzeniem pierwszej fazy IV RP, o której dzisiaj wiemy, że nie miała żadnego znaczenia. Nudną bierność epoki Tuska zastąpił barwny pozór aktywności, co mocno Polaków wciągnęło. Prezes PiS dał Polakom show bardzo niemądry, ale teraz wszyscy żyją polityką! Ilu ludzi po jednej i po drugiej stronie dzięki Kaczyńskiemu zakotwiczyło się w demokracji, zyskało poczucie, że państwo jest dla nich ważne, odświeżyło swój patriotyzm. Wszystko dokonuje się w atmosferze polityczno-moralnej egzaltacji, ale polska kultura polityczna taka jest. Gdzie indziej można rozmawiać o realiach, a u nas zawsze egzaltacja. Co rodzi pytanie: czy Kaczyński psuje Polaków, czy też świetnie do nich pasuje?
Współpraca: Adam Suwiński.
