Karolina Wigura: Od objęcia w Warszawie rządów przez Prawo i Sprawiedliwość Polska nie ma na Zachodzie zbyt dobrej prasy. A jak widziana jest z perspektywy wschodniego sąsiada, Ukrainy?

Jarosław Hrycak: Kilka miesięcy temu przeczytałem o wielkim sukcesie dyplomacji znad Wisły. Andrzej Duda siedział przy tym samym stole, co Barack Obama! Wtedy uświadomiłem sobie skalę dzisiejszej polskiej polityki. Na tym tle Poroszenko i Jaceniuk, którzy spotykają się z Obamą i Merkel raz w miesiącu, to prawdziwi giganci…

Do roku 2014 Polska była jednym z największych europejskich graczy: krajem stabilnym zarówno gospodarczo, jak i politycznie, aspirującym do roli lidera całego regionu. Dziś widzę, jak Polska kurczy się, gra w małą politykę. W świecie, w którym liczą się wielkie rozmiary i plany, jest to samobójstwo. W języku ukraińskim i polskim jest takie przysłowie: konia kują, a żaba nogi podstawia. Taka jest dziś skala polskiej polityki.

Jak polityka rządu PiS wpłynie na relacje polsko-ukraińskie?

Polska i Ukraina pozostaną partnerami strategicznymi, choć tylko w sferze retoryki. Wytłumaczę to w ten sposób. Naszą obecną wojnę z Rosją porównuje się do Stalingradu i podobnych bitew, ale to błąd. Tej hybrydowej wojny nie rozstrzygną wygrane bitwy. Zwycięży ten, kto ma mocniejsze tyły – kto wytrzyma dłużej. Jedyny sposób, aby utrzymać się w tej sytuacji, to mieć dostęp do zasobów, które nie są w Warszawie, lecz w Brukseli i Waszyngtonie. A droga do nich wiedzie dziś przez Berlin. I tu widać zasadniczą sprzeczność interesów Kijowa i Warszawy pod rządami PiS: podczas gdy Kijów idzie w stronę Berlina, Warszawa się od niego oddala.

Ukraina szuka sposobów na integrację i potrzebuje silnej Europy, potrzebuje też argumentów przeciwko eurosceptykom. W naszym interesie leży wzmocnienie wspólnoty europejskiej. Tymczasem to, co robi PiS, to rozdrabnianie nie tylko pozycji Polski, ale i spójności UE. Polska nie chce dziś grać w wielką grę europejską. Zamiast tego staje się jednym z problemów Unii, jak Wielka Brytania czy Grecja. Ale nie wiecie jeszcze, że rozdrabniając siebie, zmniejszacie też nasze szanse na reformy.

Podczas gdy Kijów idzie w stronę Berlina, Warszawa się od niego oddala – na tym polega zasadnicza sprzeczność interesów Kijowa i Warszawy pod rządami PiS. | Jarosław Hrycak

Ukraina przestała jednak rozmawiać z Unią za pośrednictwem Warszawy już wcześniej, w 2014 r. Co może się zmienić, skoro i tak od dawna rozmowy toczą się przez Berlin?

To prawda, ale Polska przez cały czas była dla nas wzorem udanej transformacji ustrojowej. Ukraińcy chętnie widzieli siebie jako podobnych do was. Sukcesy waszych reform dawały nam nadzieję na naszą własną udaną przyszłość – a naszym zachodnim partnerom obietnicę, że warto w nas inwestować. Teraz coś się skończyło. Parafrazując Hegla, jeśli istnieje duch dziejów, to w Polsce mieszkał on w latach 80. XX w., a obecnie mieszka na Ukrainie. My mamy dziś te 15 minut sławy, które wy mieliście wówczas. Kłopot polega na tym, że jak ktoś ostatnio trafnie napisał, Europa Środkowa przestała istnieć. Została tylko Europa Wschodnia. Czesi, Słowacy, Węgrzy, a teraz także Polacy, zachowują się tak, jak gdyby chcieli być jak najdalej od zachodniej części kontynentu. Zmniejsza to szanse Ukrainy, bo na perspektywy naszej transformacji będzie się odtąd patrzyło przez pryzmat zachowania Polaków i ich sąsiadów.

Problemy z demokracją miewały jednak także kraje Europy Zachodniej. Wystarczy wspomnieć Włochy Silvia Berlusconiego. Może zatem to nie my ciągniemy was za sobą – ale Europa Zachodnia znalazła dobry pretekst, by umyć ręce?

Cóż, nie tylko Polska się rozdrabnia – Europa także. Zwłaszcza po kryzysie 2008 r., nierozwiązanej sprawie Gruzji, nieadekwatnym zachowaniu wobec Ukrainy. Gdyby Polska była dziś większym graczem, miałaby szansę, aby temu zapobiegać. Oś Berlin-Warszawa, tak silna za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, jest kluczem do utrzymania wielkości Europy. Mówiło się o tym, by tę oś przedłużyć do Paryża – i Kijów aspirował, by także stać się jej częścią. Dziś ta oś się rozpada, a Europa przestaje być jednolitym projektem. Pozostają pojedyncze kraje i ich problemy.

Gdy zapytałam o to, czy Europa cierpi z powodu głębszego problemu tożsamościowego, Timothy Garton Ash powiedział, że jest nim nuda.

Problem z Europą polega na tym – zwracali na to uwagę choćby Leszek Kołakowski czy Tony Judt – że powstała ona jako wspólnota interesu, choć z czasem zaczęło się wydawać, że u jej podstaw leżą wartości. W efekcie wyrosło całe pokolenie, któremu wartości są obojętne. Ukraina jest być może ostatnim państwem na kontynencie, które na serio traktuje europejskie wartości. Tak bardzo na serio, że ludzie na Majdanie byli gotowi za nie ginąć. W tym sensie Kijów jest dziś jedną z najważniejszych europejskich stolic. Jeśli Europa nas straci, straci też część siebie.

Zarzuca pan Europie nihilizm?

Największą słabością przywódców europejskich jest to, że mówią o wartościach, których sami nie reprezentują i w które nie wierzą. Stały się one wyłącznie figurą retoryczną. Tymczasem nacjonaliści posługują się właśnie językiem wartości. Oczywiście, że są one fundamentalistyczne, ale to wciąż wartości. Z tego samego powodu tak wielu ludziom imponuje Putin. On również posługuje się językiem wartości: rodziny, porządku, religii. To także jest rodzaj fundamentalizmu.

Jako historyk wiem, że najciekawsze zjawiska powstają często nie w centrum, lecz na peryferiach. Ukraina, jej stosunek do wartości, jest takim zjawiskiem. Timothy Snyder trafnie to ujął, mówiąc, iż Europa jest jak proza, a Ukraina – jak poezja… Proza potrzebuje poezji.

Stolica Europy jest dziś w Kijowie?

Ha, ha, oczywiście, że nie. Chociaż jako Ukrainiec bardzo bym tego chciał. Chodzi mi wyłącznie o to, by Europa dostrzegła, jaką szansą jest dla niej Ukraina, zamiast patrzeć na nią wyłącznie jak na problem. Podam jeszcze jeden przykład. Po dwóch latach wojny na wschodzie kraju Ukraina dała sobie radę z 1,5 mln uchodźców z Donbasu. O tym nikt nie mówi. A przecież w 45-milionowym kraju przesiedlono i zintegrowano na nowo ponad milion ludzi.

Oczywiście, można powiedzieć, że to są inni uchodźcy niż ci, którzy napływają do Europy Zachodniej, to migracja wewnętrzna, a nie z państw obcych kulturowo. Ale z drugiej strony od dawna słyszeliśmy, że wschodnia i zachodnia Ukraina to dwa kompletnie różne terytoria, dwa społeczeństwa, które nie potrafią ze sobą wspólnie żyć. Na tym tle słowa polskiej premier, że Polska nie może przyjmować uchodźców z krajów arabskich, bo przyjęła już milion z Ukrainy, brzmią nie jak kłamstwo, ale zwykłe szyderstwo. Ukraińcy sami dali sobie radę z problemem gigantycznych przesiedleń, a to, o czym mówi premier Szydło, to zwykła migracja ekonomiczna.

Oś Berlin-Warszawa, tak silna za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, jest kluczem do utrzymania wielkości Europy. | Jarosław Hrycak

A jak komentuje się na Ukrainie przemiany wewnętrzne, które zachodzą w Polsce w ostatnich miesiącach? Kwestie takie jak Trybunał Konstytucyjny, media publiczne?

Nie łudźmy się. Sytuacja polska nie jest tu roztrząsana. Przyglądając się ukraińskim mediom, można dojść do wniosku, że Ukraina ma tylko jednego sąsiada – Rosję. A Polska to jakiś malutki kraj w rejonie Meksyku. Ale jeśli już coś tutaj zwraca szczególnie uwagę, to zachowanie obywateli w obecnej sytuacji. Czujemy pewne rozczarowanie wobec polskiej polityki, wobec polskiego społeczeństwa. Przyglądamy się zwłaszcza waszym środowiskom intelektualnym – „Kulturze Liberalnej”, „Krytyce Politycznej”. Co będziecie robić? Jak się zachowacie?

Ponadto, bardzo uważnie przyglądamy się partii Nowoczesna, bo być może to jest model, który można by wprowadzić również na Ukrainie. Rewolucja Euromajdanu jest już stracona. Okno możliwości zamknęło się, w ciągu dwóch lat nie udało się przeprowadzić realnych reform. Państwo jest wciąż skorumpowane. Ale nasze społeczeństwo jest dużo lepsze niż państwo. Może uda nam się stworzyć projekt ideologiczny i partyjny alternatywny, podobny do projektu partii Ryszarda Petru.