Jakub Bodziony: Pan jest wolnościowcem?
Adrian Zandberg: Tak.
Co to znaczy?
Wierzę, że ludzie mają swój rozum. A państwo nie powinno wchodzić z butami w ich osobiste, często bardzo intymne wybory. W Polsce słowo „wolność” zostało sprowadzone przez paleoliberałów do stwierdzenia „wara od mojego portfela”. Taka wolność zaczyna i kończy się na egoizmie.
A dla pana?
Wolność rozumiem jako stan, w którym można swobodnie podejmować decyzje o swoim życiu. Nie ma wolności, jeżeli człowiek boi się o swoją przyszłość, nie jest pewny tego, że za miesiąc będzie mieć dach nad głową. Nie ma wolności wtedy, jeżeli czuje się niepewnie w swojej pracy, bo wie, że w każdej chwili może ją stracić.
Problem w tym, że wizja wolności skupiona na portfelu, którą propaguje na przykład Sławomir Mentzen, jest bardziej przekonująca dla Polaków.
A jest?
Porównanie waszych sondaży sugeruje, że tak.
Jak będzie, zobaczymy 18 maja, prawda?
Zgoda, ale rozmawiamy na finiszu kampanii prezydenckiej. I na tym etapie wizja wolności rozumianej jako „dom, dwa samochody i grill” ma przewagę nad pańską. Szczególnie wśród młodszych wyborców.
Myślę, że przyczyna wzrostu notowań Mentzena nie była szczególnie związana z jego słowami czy pakietem przekonań. Jest w tym sporo naszej winy.
Dlaczego?
Przez rok Konfederacja była jedyną czytelną siłą opozycyjną tego rządu, poza Prawem i Sprawiedliwością. Zagospodarowali ludzi wkurzonych i rozczarowanych Donaldem Tuskiem, a jednocześnie niechętnych wobec Jarosława Kaczyńskiego.
I mówię tu o naszej odpowiedzialności, bo to, że Razem tak dużo czasu zajęło podjęcie jednoznacznej decyzji o przejściu do opozycji, sprawiło, że konfederaci mieli bardzo komfortową sytuację. To, jak widać, już się skończyło – z balonika Sławomira Mentzena uchodzi powietrze. Nie tylko oni są w kontrze do rządzącego polską od dwudziestu lat układu PO i PiS.
To raczej nie jedyna przyczyna popularności Mentzena. W jednej z rozmów powiedział pan, że przez długi czas „lewica społeczna miała trochę za dużo kija w tyłku”. Mógłby pan to rozwinąć?
Myślę, że wie pan, co przez to rozumiem…
Nie, nie wiem.
Dobrze, to rozwinę. Myślę, że za długo lewica chciała być najgrzeczniejszym uczniem w klasie. Takim, który przypadkiem kogoś nie urazi i nie walnie porządnie ręką stół. To był błąd i myślę, że Razem skutecznie wychodzi z tego kujońskiego uprawiania polityki.
A nie lepiej byłoby iść w tę stronę z resztą lewicy? Suma poparcia pana oraz Magdaleny Biejat wynosi więcej niż ma Szymona Hołownia i pozwoliłaby na realną rywalizację z Mentzenem. Polityka to nie matematyka, ale kilka lat temu to Konfederacja zrozumiała, że nie ma co wzmacniać się poprzez podział.
Podstawowym odniesieniem w tych wyborach jest polityka obecnej władzy. Jest trzech kandydatów, którzy ten rząd wspierają: Rafał Trzaskowski, Szymon Hołownia i Magdalena Biejat. Mnie ta polityka rozczarowała i jest sprzeczna z tym, co obiecywaliśmy półtora roku temu naszym wyborcom. Cała większość rządowa przyjęła w zeszłym roku budżet, w którym brakuje 20 miliardów złotych na normalne funkcjonowanie szpitali. Nie mogliśmy tego zaakceptować.
Wtedy zdecydowaliście, że Razem nie wejdzie do koalicji rządzącej, ale pozostanie w klubie sejmowym Lewicy.
Uważam, że prawo do bezpłatnego leczenia to fundament wolności – właśnie tej, od której zaczęliśmy naszą rozmowę. Nie chcę takiej sytuacji, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie zwykli obywatele boją się zadzwonić po karetkę, bo mogą za to zapłacić tysiące dolarów. Boją się, że byle choroba może zepchnąć ich w bankructwo i zniszczyć ich życie. Dlatego nigdy nie zgodzę się na to, żeby z jednej strony zaciskać pasa na publicznej ochronie zdrowia, a z drugiej strony uprawiać rozdawnictwo dla osób zamożnych.
Przez „rozdawnictwo dla osób zamożnych” rozumie pan ustawę o obniżeniu składki zdrowotnej dla przedsiębiorców? W końcu zawetował ją prezydent Andrzej Duda, o co apelował zarówno pan, jak i Magdalena Biejat.
Tak, ale tego było więcej. Pieniądze ze środków inwestycyjnych przesunięto na dopłaty do prywatnych samochodów elektrycznych. To rozdawanie środków w sposób zupełnie nieracjonalny. Podobnie było z wakacjami składkowymi dla przedsiębiorców. Na tym korzystają głównie najbogatsi.
Były dwie główne przyczyny, przez które Prawo i Sprawiedliwość straciło władzę. Pierwsza, to zaostrzenie barbarzyńskiej ustawy antyaborcyjnej. Druga, to tak zwane koryciarstwo, na które ludzie byli wściekli. Zwłaszcza w trakcie pandemii, kiedy wiele osób popadło w poważne problemy finansowe, a pisowscy aparatczycy rozdawali sobie fikcyjne stanowiska i zarabiali miliony złotych dzięki spółkom skarbu państwa.
Razem, ale też partie tworzące obecny rząd obiecywały wprost – trzeba skończyć z tym obscenicznym koryciarstwem. I co? Nic się nie zmieniło.
Czyli „PiS–PO jedno zło”?
PiS i PO – różne zła.
Nowa władza zmieniła tyle, że w spółkach skarbu państwa, zamiast kolesiów z PiS-u, są teraz kolesie z Platformy albo jej przystawek. Zatrudnienie znaleźli tam zwykli hejterzy, jak osoby powiązane z profilem „Sok z Buraka”. Ludzie słusznie zastanawiają się, czy to jest nagroda za propagandę na rzecz Koalicji Obywatelskiej. Nie możemy tak traktować majątku publicznego.
Wprowadzenie uczciwych konkursów na stanowiska w spółkach skarbu państwa nie kosztuje ani złotówki, ale obecna władza woli rozdawać stanowiska po linii partyjnych legitymacji. Podczas negocjacji umowy koalicyjnej nie było chętnych do tego, żeby z tym skończyć. Raczej panowało głębokie zdziwienie, że nie jesteśmy zainteresowani dystrybucją synekur i stołków. Widocznie dla dużej części obecnie rządzących to jest istota polityki, ale dla nas nie. My do tych negocjacji usiedliśmy z konkretnymi postulatami z naszego programu.
Polska potrzebuje potężnych i profesjonalnych inwestycji, bo model rozwoju oparty na niskich kosztach pracy się wyczerpał. Albo państwo zainwestuje w badania i rozwój, albo gospodarka będzie mieć coraz większe problemy. Obecny budżet tylko je pogłębia.
W 2023 roku na badania i rozwój przeznaczaliśmy 1,5 procent PKB, kiedy średnia unijna wynosi 2,2 procent. Pan postuluje potrojenie nakładów w tym sektorze. Deklarujecie też 8 procent PKB na opiekę zdrowotną, duży państwowy program budowy mieszkań na wynajem i zachowanie wysokich wydatków na obronność. Tymczasem Polska już jest objęta unijną procedurą nadmiernego deficytu.
Widział pan, co się właśnie działo, jeżeli chodzi o wydatki na obronność? Nagle okazało się, że archaiczne ramy Unii Europejskiej, dotyczące tego, co można, a czego nie można finansować z kredytu, udało się uelastycznić. Podstawowym zadaniem polskiej dyplomacji powinno być dzisiaj budowanie koalicji wewnątrz Unii Europejskiej na rzecz renegocjacji ograniczeń traktatowych w zakresie inwestycji w energetykę, badania i rozwój. Do tego kluczowe jest odtworzenie europejskiej produkcji w przemysłach podstawowych, takich jak leki, bo to też jest elementem naszego bezpieczeństwa.
Widzę głosy we Francji, w Hiszpanii czy we Włoszech, które zachęcają do zmiany tego podejścia…
Nie dziwne, bo to kraje z rekordowym zadłużeniem w UE.
Ale w „klubie skąpców” też widać zmianę. Tak, Niemcy zdecydowali się zmienić reguły budżetowe – ze względu na planowane wydatki na obronność. Ma powstać również fundusz infrastrukturalny o wysokości 500 miliardów euro. Ale w Danii, która należała historycznie do „klubu skąpców”, o podobnych projektach mówi premierka Mette Fredriksen.
I nie lepiej byłoby próbować to robić w Polsce, będąc w rządzie?
Ale ten rząd nie chce tego robić.
Jak się obiecywało skrócić kolejki do lekarza, to nie można ich wydłużać, obniżając nakłady na ochronę zdrowia. Jak się obiecywało, że się ograniczy patologię w spółkach skarbu państwa, to nie można jej utrzymywać według standardów poprzedniej władzy. Takie jest moje podejście i to mnie różni od Magdaleny Biejat oraz reszty Nowej Lewicy, która jest w koalicji.
Chcę patrzeć na politykę pragmatycznie. Powinna być w niej przestrzeń na ostry spór w jednych sprawach, a w innych na możliwość porozumienia. Zasadniczo nie zgadzam się z Polską 2050, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia. Ich stanowisko w sprawie obniżania składki zdrowotnej jest nieodpowiedzialne i prowadzi do eksplozji nierówności. Ale poparliśmy projekt tej partii, który poprawiłby sytuację w spółkach skarbu państwa, chociaż nie był doskonały. Rządowa lewica zagłosowała przeciwko.
I to wy jesteście prawdziwą lewicą?
Mnie interesuje prospołeczna, wolnościowa polityka publiczna, a nie epatowanie symbolami. W kampanii spotykam ludzi, którzy zgadzają się z tym, co mówię o inwestycjach, o prawach kobiet czy o ochronie zdrowia, ale nigdy nie uznaliby się za lewicowców. Słyszę, że bliżej im do prawicy, często określają swoje poglądy jako po prostu „patriotyczne”. I dla mnie to jest okej, porozmawiajmy o tym, jak rozumiemy patriotyzm. My w Razem rozumiemy patriotyzm jako dbanie o dobro wspólne i rozmowę o konkretnych rozwiązaniach.
Polityka nie jest zero-jedynkowa. I ja nie zamierzam dać się zamknąć w wysychającym bajorku pod nazwą „Wyborcy Świętej Pamięci Komitetu Wyborczego Lewica”, bo Polska jest znacznie większa.
Zero-jedynkowe podejście do polityki kojarzy się właśnie z panem. Nie weszliście do rządu, zgodnie z zasadą „albo spełniacie większość naszych postulatów, albo do widzenia”. Krytycy tej decyzji twierdzą, że z Tuskiem i Hołownią można się spierać, będąc w koalicji. I wtedy wybrać sobie kilka małych obszarów, gdzie możliwe jest przeforsowanie lewicowych postulatów.
Tak, określenie „małych”, czy raczej „bardzo małych obszarów”, bardzo tu pasuje…
Lewica chwali się tym, że dzięki niej nie doszło do zamrożenia wzrostu płacy minimalnej. Podniesiono pensje dla budżetówki, udało się uchwalić rentę wdowią, dłuższe urlopy macierzyńskie dla rodzin wcześniaków, a od przyszłego roku wigilia będzie dniem wolnym od pracy. Teraz rząd proceduje ustawę o asystencji osobistej, udało się uzyskać dodatkowe środki na budownictwo społeczne…
No, nie żartujmy z tym budownictwem społecznym… Wbija pan teraz nóż w serce koleżanek i kolegów z rządu.
2,5 miliarda złotych w tym roku i 30 miliardów złotych do 2030 roku.
W proporcji do PKB to są niemal takie same wydatki, jak za PiS-u. Na przeznaczenie adekwatnych środków, które wystarczą na nowy kierunek polityki mieszkaniowej, Platforma i PSL się nie zgodziły. Usłyszeliśmy twarde „nie”, tak samo, kiedy postulowaliśmy zapisanie ścieżki stopniowego osiągnięcia kwoty 8 procent PKB na opiekę zdrowotną. To samo było z innymi kluczowymi dla nas sprawami.
I tutaj trzeba sobie zadać pytanie, jaki wpływ na niechęć partii rządzących do prospołecznych polityk ma sposób finansowania kampanii politycznych. Firmy deweloperskie wpłacają pieniądze na Platformę i PSL – i trudno uwierzyć, aby nie miały oczekiwań wobec kierunku działań rządu. Prywatne firmy medyczne sponsorują wydarzenia Rafała Trzaskowskiego nie po to, aby tracić klientów na rzecz publicznej ochrony zdrowia. Te firmy zarabiają na tym, że sektor ochrony zdrowia jest niedofinansowany, bo setki tysięcy osób wydają ostatnie pieniądze na to, żeby móc leczyć się prywatnie.
Niestety, większość parlamentarna nie zależy dzisiaj od głosu Razem, a koleżanki i koledzy z Nowej Lewicy ustąpili w sprawach programowych, bo mieli inne priorytety… mówiąc oględnie. Ich priorytetem w negocjacjach nie były te sprawy, które dla mnie są najważniejsze: silna publiczna ochrona zdrowia, powstrzymanie kryzysu mieszkalnictwa. Ja stoję tam, gdzie stałem – mówię to, co przed wyborami w 2023 roku.
Doceniam stałość poglądów. Ale myślę, że spora część wyborców nie rozumie, jak można mieć większą sprawczość, będąc w opozycji, z którą większość parlamentarna nie musi się liczyć, nie w rządzie.
Proszę bardzo, pierwszy przykład z brzegu – zablokowanie ustawy o programie „kredyt 0 procent”, która przyczyniłaby się jedynie do wzrostu cen mieszkań. Bez Razem to by się nie udało.
Mam wrażenie, że teraz już prawie każda partia, poza KO, przypisuje sobie zasługi za storpedowanie tego projektu.
Wśród partii rządzących była zgoda na wprowadzenie tego kredytu. Określało się to jako „ustawy syjamskie” – symboliczne kilkaset milionów przeznaczamy na budownictwo społeczne, a jednocześnie zwiększamy dopłaty do kredytów. Mówiła o tym publicznie chociażby Anna Maria Żukowska.
Nie udało im się tego przepchnąć, bo byliśmy my, jak taka mała bzycząca mucha, która postanowiła, że będzie bzyczeć i się na to nie zgodzi. Udało nam się nagłośnić sprawę i ludzie zobaczyli, że władza po raz kolejny uderza w ich interesy i się wściekli. No i rząd się przestraszył.
Politycy w Polsce to są dosyć strachliwe zwierzątka, łącznie z tymi, którzy sprawiają wrażenie największych twardzieli. Nawet arcypopulista Donald Tusk wycofuje się za każdym razem, kiedy widzi prawdziwy gniew ze strony opinii publicznej. Bo nie da się ukryć, że Tusk nie ma żadnych poglądów, poza tym, że nienawidzi PiS-u i chce się utrzymać u władzy. Gdyby nie ta społeczna emocja, słuszny gniew, który reprezentowaliśmy w opozycji sejmowej, to „kredyt 0 procent” zostałby przepchnięty.
Zarzuty o tchórzostwo pojawiają się też w pana kontekście. Razem nie bierze za nic odpowiedzialności. Dlatego możecie sobie pozwolić na swobodną, często celną krytykę i efektowne przemówienia. To przekłada się na zasięgi w mediach społecznościowych, szczególnie z pana talentem retorycznym. Wygodna postawa, ale raczej recenzenta, a nie polityka, który mógł być w rządzie.
W ostatnich latach daliśmy sobie wmówić, że opozycja to jest coś złego. Tymczasem naturalną rzeczą w demokracji jest istnienie partii opozycyjnych. Powinien to wiedzieć każdy, kto tak jak my przez osiem lat stał w opozycji do rządów Prawa i Sprawiedliwości. Warto, żeby wielcy piewcy demokracji pogodzili się z tym faktem.
My jesteśmy gotowi w każdej chwili wziąć odpowiedzialność za mieszkalnictwo czy ochronę zdrowia. Jest jeden prosty warunek – zmiana umowy koalicyjnej i zapisanie w niej konkretnych zobowiązań, terminów ich przyjęcia, narzędzi prawnych i finansowych.
Nie mam zamiaru występować w roli manekina na konferencjach z Donaldem Tuskiem, który akurat ogłasza taki program, jaki mu wyszedł na ostatnich badaniach fokusowych. Tak samo jak nie jestem zainteresowany tym, żeby być malowanym ministrem, który nic nie może, oprócz uśmiechania się i mówienia, że jest super.
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk jest taką ministrą?
Panie redaktorze, niech pan sobie spojrzy na program, z którym szliśmy do wyborów parlamentarnych i porówna z polityką, jaką realizuje rząd. Żeby była jasność – w każdej władzy można zrobić fajne, drobne rzeczy…
Rozumiem, ale to Dziemianowicz-Bąk jest „malowaną ministrą, która się uśmiecha i mówi, że jest super”?
Proszę pozwolić, że dokończę…
To jest proste pytanie.
Odpowiedź jest taka, że w każdym rządzie można robić coś dobrego. Tylko należy pamiętać, jaka jest tego cena. Przed 1989 rokiem byli ludzie, którzy wstępowali do PZPR, wierząc, że mogą zrobić coś dobrego, ale koszt okazywał się zbyt wysoki. Trzeba sobie wyznaczyć granicę. Ten rząd zrobił bardzo złe rzeczy w ochronie zdrowia. Spontaniczna prywatyzacja ochrony zdrowia, którą ten rząd nam gotuje, to jest moje non possumus.
Nie wolno dopuścić do tego, żeby ten proces postępował, a teraz dzieje się po cichu. Ludzie są wypychani z dostępu do usług publicznych, bo wizyta u specjalisty to kwestia kilku czy kilkunastu miesięcy oczekiwania. Niemal nie ma dostępu do stomatologii czy psychiatrii. Obecny budżet pogłębi te patologie. Tymczasem społeczeństwo się starzeje. W ciągu najbliższych pięciu lat dramatycznie wzrośnie liczba osób, które potrzebują opieki lekarskiej.
Mamy ostatni moment, w którym możemy i powinniśmy dokonać korekty w tym obszarze, ale nie tylko tam. Niezbędne są też zmiany w energetyce i w podejściu do ambitnych inwestycji publicznych. To są podstawy funkcjonowania państwa — bez tego zatnie się wzrost gospodarczy, a nierówności eksplodują. Dlatego musimy wysłać twardy i jednoznaczny sygnał do rządzących, że nie zgadzamy się na dalszą politykę beznadziei i trwania przy PO–PiS-owym paradygmacie zarządzania państwem, który nie przekracza jednej kadencji. Ludzie nie mogą być skazani na wybór pomiędzy marnym rządem, który rozczarował wyborców, a władzą PiS-u i Konfederacji.
Strukturalne reformy państwa to ogromne wyzwanie. Wielu polityków i polityczek związanych z Razem ma opinię merytorycznych, ale przecież wy nie macie żadnego doświadczenia w rządzie. Może warto było ugrać jedno lub dwa ministerstwa, kilku wiceministrów, kilkunastu kierowników departamentów i drugie tyle asystentów? To byłaby szansa na realne otrzaskanie się z polityką na najwyższym szczeblu.
Nie da się zdobyć doświadczenia w sprawowaniu władzy, nie mając politycznej siły, która jest podstawą rządzenia. Ona z kolei bierze się z poparcia społecznego. Inaczej nie stworzy się niczego realnego i nie będzie się miało zdolności do zarządzania państwem.
Tylko że poparcie Partii Razem nigdy nie przekroczyło progu wyborczego. Po pana słynnej debacie przed wyborami parlamentarnymi w 2015 roku Razem zdobyło 3,06 procent głosów, dekadę później sondaże oscylują w okolicach 4 procent poparcia.
Szczerze mówiąc, zawsze podchodzę do sondaży z dystansem, biorąc pod uwagę ich rozbieżność z wynikami wyborów. Nie zmienia to faktu, że te ostatnie sondaże są dla nas optymistyczne, a nasza kampania ma w nich wyraźne odbicie.
Na naszych spotkaniach z wyborcami, na wiecach czuję ogromną energię społeczną. Przychodzi coraz więcej osób, w tym młodych ludzi. Oni mają serdecznie dość tego, że Polska stała się zakładniczką wojenki dwóch emerytów. Tusk z Kaczyńskim sami nie do końca wiedzą, o co im chodzi, ale ciągle trzymają w klinczu pół narodu i napędzają wzajemną nienawiść.
Czyli nie zapadnie pan w sen zimowy po kampanii?
Jesteśmy tu po to, żeby reprezentować ludzi, którzy chcą zmiany. I po to, żeby nie stała się nią Konfederacja, tylko siła demokratyczna i prospołeczna. Podchodzimy do tego zadania bardzo poważnie. Liczę, że pokażą to wyniki wyborów. Zarówno prezydenckich, ale przede wszystkim parlamentarnych w 2027 roku.
W rozmowie z „DGP” stwierdził pan, uzasadniając przejście Razem do opozycji, że „woli być Smerfem Marudą, niż Smerfem Frajerem”. Udało mi się znaleźć taką definicję: „Maruda – czego by ktoś nie powiedział lub nie zaproponował, zawsze jest do tego negatywnie ustosunkowany i odpowiada: «Nie cierpię…». Mówi to nawet, gdy coś mu się podoba”. To nie brzmi jak przepis na polityczny sukces.
[śmiech] Myślę, że trudno znaleźć inną niż Razem partię, która ma tak konkretny i pozytywny pomysł na przyszłość Polski.
Nie będę udawać, że wszystko jest fajnie w uśmiechniętej Polsce. Bo od tych fałszywych uśmiechów i mówienia, że jest super, nic się nie zmieni. Zmiana w polityce bierze się z nadziei, wzajemnej troski, ale też z gniewu. I ten gniew trzeba pozwolić ludziom przekuć w działanie.
Współpraca: Kamil Czudej
