Nie chodzimy do ministerstw po prośbie

Z Piotrem Frączakiem, Prezesem Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, spiritus movens Kongresu Praw Obywatelskich, rozmawia Anna Mazgal

Anna Mazgal: Jak się czujesz po trzech kongresowych dniach?

Piotr Frączak: Nie żyję! (śmiech) Ale cieszę się, że założenia zostały osiągnięte. Po pierwsze, niemal wszyscy paneliści wzięli udział – w tym profesor Ewa Łętowska i Agnieszka Holland. Więc z organizacyjnego punktu widzenia był to niewątpliwie sukces. Druga rzecz to ogromna wartość merytoryczna. Dobrym przykładem jest sesja dotycząca demokracji bezpośredniej, bo analiza obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej i referendum bardzo wyraźnie pokazuje, o co chodziło w Kongresie: że nasze zapisane prawa nie ułatwiają de facto racjonalnego funkcjonowania w systemie i że stały się raczej kwiatkiem do kożucha niż realnym uprawnieniem.

Taka też była przedkongresowa intuicja organizatorów. Czy na podstawie prezentacji różnych pomysłów i rozwiązań można przypuszczać, że obywatele mogą coś na tę blankietowość praw systemowo zaradzić?

Kongres miał na celu nie tyle pokazanie tego, co i tak wiedziała każda biorąca w nim udział organizacja – że dane prawa obywatelskie słabo funkcjonują w działaniu, co zebranie tych perspektyw i pokazanie, że to jest sytuacja nagminna. Każda organizacja widziała to z perspektywy swojego punktu zainteresowania, teraz widzimy jakby 360 stopni wokół. To jest problem nie tyle z jakimś konkretnym rozwiązaniem – z próbą utworzenia rejestru stron niedozwolonych czy brakiem referendów – ale z dysfunkcją systemu korzystania z wielu praw obywatelskich.

Oprócz konstatacji, że jest słabo z realizacją praw, jaka jest twoja główna refleksja pokongresowa?

Widziałem co najmniej dwukrotnie, jak w jednej sesji wykorzystano pomysły czy tezy, które się pojawiły we wcześniejszej części Kongresu. To pokazuje, że prawa obywatelskie są silnie między sobą powiązane, że tak naprawdę załatwienie jednej sprawy może wywołać efekt domina. Na przykład, przy inicjatywie ustawodawczej, gdyby uprościć system zbierania podpisów, załatwiłoby to jeden z problemów w naruszaniu prawa do prywatności – przez zmniejszenie ilości danych, które się zbiera. Równocześnie, umożliwienie zbierania podpisów przez Internet pomogłoby przenieść jakąś część mechanizmów demokratycznych właśnie tam, powodując rewolucję w tej dziedzinie. Zobaczymy, jak ta synergia będzie funkcjonowała po Kongresie.

Czyli nie ma mowy o prawach ważniejszych i mniej ważnych?

Ostatnia burzliwa sesja o jakości debaty publicznej pokazała, że mniej chodzi o konkretne prawo, a bardziej o to, żeby móc się skutecznie wypowiedzieć. Nie tylko mówić, ale zostać wysłuchanym w konsultacjach, zostać zaakceptowanym jako partner w różnych systemach podejmowania decyzji. Wreszcie, by zostać uznanym za rzeczywistego władcę, zgodnie z konstytucją, która wyraźnie mówi, że naród jest podmiotem, który ma władztwo i rządzi przez przedstawicieli lub bezpośrednio. Ten aspekt bezpośredniego sprawowania władzy jest absolutnie ignorowany, co z naszego, obywatelskiego punktu widzenia, jest ograniczeniem demokracji i naszych praw.

Biorąc pod uwagę jak ważne jest, żeby ktoś po drugiej stronie odebrał wiadomość, jak oceniasz udział odbiorców komunikatu – polityków i przedstawicieli administracji?

W większości sesji nie uczestniczyli przedstawiciele administracji. Nie dlatego, że nie byli zapraszani. Ideą Kongresu było traktowanie wszystkich uczestników – zrzeszonych, niezrzeszonych, polityków i przedstawicieli administracji – dokładnie tak samo, jak obywateli. I ci ostatni byli zaproszeni jako obywatele, mogli przyjść i rozmawiać z nami na równych prawach. Ale strony rządowej nie było widać, może poza sesją na temat dostępu do stanowienia prawa oraz demokracji w dobie Internetu, która była w pewnym sensie przełomowa.

W jakim znaczeniu?

Przed Kongresem zaproponowano, żeby – wbrew temu, co sugerował rząd – nie spotykać się w ministerstwach, nie zapraszać tam wyselekcjonowanej reprezentacji obywateli, tylko zaprosić urzędników z kilku ministerstw na spotkanie tutaj. Ci ludzie nie tylko przyszli z samego rana, ale dokładnie tutaj, gdzie teraz siedzimy (antresola kina Kultura, w którym odbywał się Kongres – przyp. AM), przez półtorej godziny ustalali z nami zasady dalszej współpracy. To się odbywało nie w ministerstwie, na rządowych warunkach, ale właśnie na warunkach strony społecznej – oni negocjowali u gości, nie u gospodarzy. To wydaje się nową jakością i zmianą w bardzo dobrym kierunku. Z petentów stajemy się partnerami. Odwiedzamy się nawzajem, nie chodzimy do ministerstw po prośbie.

Na Kongresie pojawił się przekrój środowisk aktywnych: internauci, ekolodzy, watchdogi, federaliści. Czy są jakieś środowiska czy grupy zajmujące się zagadnieniami, których by Ci tu brakowało?

Nie wybrzmiały w zasadzie kwestie socjalne, poza lightning talks. Była poruszana kwestia osób niepełnosprawnych w kontekście edukacji, ale ogromny obszar integracji społecznej, zdrowia, pomocy społecznej, był prawie nieobecny. Jest to niezwykle ważny element, ale trzeba pamiętać, że do tej pory wiele podobnych spotkań dotyczyło właśnie tych sfer. Na Kongresie został przełamany pewien dominujący dyskurs – że dyskutuje się o tym, co nam się należy, co byśmy chcieli dostać. My tutaj ustalamy, jakie powinny być zasady, żebyśmy mogli skutecznie i z poszanowaniem naszych praw rozmawiać też i o tym, czego konkretnie chcemy.

Wspomniałeś lightning talks, czyli, jak przetłumaczył to Krzysztof Izdebski, „lekkie gadki”. Tej formuły chyba niektórzy się obawiali: w ciągu godziny występuje siedem osób i każda z nich mówi bardzo krótko o czymś dla niej bardzo ważnym, a wszystko bez żadnego klucza tematycznego. W kongresowych kuluarach mówiło się, że to się bardzo dobrze sprawdziło jako szansa na pokazanie tych inicjatyw i ludzi, którzy nie chcą albo nie mogą stworzyć pełnej sesji. Jaki obraz wyłania się z tych krótkich, błyskawicznych prezentacji?

Na pewno był to strzał w dziesiątkę. Format lightning talks jest dobrym sposobem dostarczania informacji. W dzisiejszych czasach ludzie szukają krótkiej formy, żeby zdecydować, czy chcą na ten temat wiedzieć więcej. Wśród lightning talks było w sumie dwa razy po dziewięć inicjatyw, zatem ten przegląd był niepełny. Ale krótkość formy powodowała, że wszystko było interesujące. Nawet jeżeli ktoś na co dzień nie interesuje się na przykład prawami pacjentów, to czekając na interesujący go temat, niejako „po drodze” posłuchał o nich przez pięć minut z zainteresowaniem. Gdyby to była sesja, nigdy by na nią nie poszedł. To na pewno forma do wykorzystania w przyszłości.

A o przyszłości mowa – czy będzie następny Kongres Praw Obywatelskich?

Nie wiem. Chciałbym tego, bo realizacja praw obywatelskich to nie jest rzecz, którą można zamknąć w jednorazowym Kongresie. Przy zmianach technologicznych i rozwoju społecznym to, jak zmieniają się sposoby korzystania z praw, jest czymś niesłychanie ważnym. Problemy zatem nie znikną. Pytanie brzmi, czy ta formuła jest wystarczająco dobra. Za wcześnie jednak, by na nie odpowiedzieć.

* Sesje Kongresu Praw Obywatelskich można obejrzeć na http://ofop.blip.tv

„Kultura Liberalna” nr 63 (13/2010) z 30 marca 2010 r.