Łukasz Pawłowski: Podczas swojego wystąpienia na konferencji „Solidarność i kryzys zaufania”, która odbyła się 11 października na Uniwersytecie Warszawskim, powiedział Pan, że „Europa cofa się do przyszłości” (Europe is moving back to the future). Proszę wyjaśnić, co Pan miał na myśli.

John Gray: Wielu obserwatorów sceny politycznej w ciągu ostatnich dziesięciu, dwudziestu lat wyrażało przekonanie, że oto w Europie, a nawet na całym świecie, jesteśmy świadkami narodzin nowego porządku politycznego, w którym państwo narodowe – w tej formie, w jakiej je znamy – zostanie podporządkowane jakiegoś rodzaju nowym instytucjom. Entuzjaści projektu europejskiego wierzyli, że Unia Europejska przestanie być organizacją międzyrządową i stanie się jednostką wykraczającą poza porządek państw narodowych. Niektórzy twierdzili nawet, że pod parasolem amerykańskiej potęgi militarnej narodzi się nowy, ogólnoświatowy rząd. Ogłaszano wówczas przekroczenie porządku instytucjonalnego właściwego nowoczesności.

Tymczasem kryzys finansowy, który nawiasem mówiąc znajduje się według mnie wciąż w początkowej fazie, pogrzebał marzenia o takim rozwoju wypadków. Podziały i zgrzyty pomiędzy południem Europy a, na przykład, Niemcami są tego doskonałym przykładem. Zamiast ogólnoeuropejskiego porządku mamy do czynienia z interwencjami dokonywanymi przez rządy narodowe w celu obrony swoich partykularnych interesów. Po raz kolejny jasne stało się to, co przez dłuższy czas próbowano tuszować – kluczowymi graczami na europejskiej scenie politycznej są nadal niezależne państwa narodowe. Nie tylko w biedniejszych częściach świata, lecz także w Europie nie udało się zatem przełamać układu instytucjonalno-politycznego wypracowanego w epoce nowoczesności. Tego rodzaju nadzieje okazały się pod każdym względem płonne, a projekt europejski poniósł klęskę.

A jaki los spotkał Pana zdaniem globalną wersję tej idei?

Możliwość stworzenia ponadnarodowego porządku na poziomie światowym zależy od uzyskania absolutnej przewagi jednego państwa nad innymi aktorami sceny politycznej. Nie widzę dziś podmiotu, który mógłby wziąć na siebie taką rolę. Stany Zjednoczone weszły już na drogę nieodwracalnego, według mnie, upadku. Chiny również nie są zdolne wziąć na siebie takiego ciężaru. Żyjemy obecnie nie w wielobiegunowym świecie, jak twierdzą niektórzy, ale w świecie całkowicie pozbawionym biegunów. Żadne z państw nie osiągnie w najbliższej przyszłości pozycji analogicznej do tej, jaką USA właśnie traci.

Na czym w takim razie ma polegać owo „cofnięcie się do przyszłości”?

Na powrocie do układu sił na arenie międzynarodowej, z jakim mieliśmy do czynienia pod koniec XIX i na początku XX wieku. Kilka krajów podzieliło się wówczas globalnymi wpływami. Wtedy jednak były to – poza Japonią i Stanami Zjednoczonymi – wyłącznie państwa europejskie. Dziś ten skład zmienia się na niekorzyść Europy, która wyraźnie traci na znaczeniu. Do grona najważniejszych państw świata dołączą za to Chiny, Indie, Brazylia i być może Rosja. Sytuacja więc w pewnym stopniu się powtarza, chociaż na scenie pojawili się nowi gracze.

Jednak siła Europy od dawna nie leżała już w zdolnościach militarnych, ale w jej atrakcyjności kulturowej i instytucjonalnej. Na wiele krajów urok tego porządku nadal działa. Zaledwie 6 lat temu przejęły go ostatecznie kraje Europy Środkowej. Trudno się dziwić, że dla wielu obserwatorów był to wielki triumf idei integracji.

Musimy dokonać rozróżnienia pomiędzy procesem rozszerzenia zachodniego modelu po upadku Związku Radzieckiego na kraje byłej sowieckiej strefy wpływów a planami jego dalszego rozwoju. W tym pierwszym przypadku zamysł się powiódł – dawne europejskie państwa komunistyczne to dziś faktycznie, w przytłaczającej większości, liberalne demokracje.

Do samej Rosji ta fala zmian jednak nie dotarła…

Ma Pan rację, co jednak nie zmienia faktu, że autorytarny reżim Putina – mimo wszystkich jego wad – i tak jest w stosunku do Rosji Radzieckiej wielkim krokiem w dobrym kierunku. Rosjanie stali się zamożniejsi, mogą podróżować za granicę, praktykować własną religię, we względnym spokoju wychowywać rodzinę, itd. Mimo że Rosja jest trudnym sąsiadem dla niegdyś podległych jej krajów, ponieważ wyraźnie dąży do odbudowania dawnej strefy wpływów, nie jest już potęgą zmierzającą do globalnej ekspansji napędzanej ideologicznie. Putin nie próbuje przecież promować panslawizmu w Afryce czy Ameryce Łacińskiej.

Jeśli zatem jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

Wszelkie sukcesy na drodze do demokratyzacji Europy należy oddzielić od bardziej długoterminowych celów, polegających na przeniesieniu polityki europejskiej na poziom transnarodowy. Ten plan zakończył się całkowitą klęską.

Czy Unia Europejska od początku swego istnienia była skazana na taki los?

Z początku projekt Wspólnoty stanowił niezwykle udaną odpowiedź na katastrofę drugiej wojny światowej. Nawet po upadku żelaznej kurtyny Unia nadal dobrze funkcjonowała i nic nie wskazywało na to, że ta sytuacja nie będzie trwała nadal. Początkiem końca projektu europejskiego była niechęć do wprowadzenia granic dalszej ekspansji. Unijni oficjele nieustannie powtarzali, że możliwe jest jednoczesne poszerzanie i pogłębianie integracji, co okazało się nieprawdą. Wraz z rozrastaniem się obszaru organizacji różnice pomiędzy poszczególnymi krajami członkowskimi stawały się coraz większe. W odpowiedzi na ten stan rzeczy instytucje europejskie powinny były przyjąć bardziej elastyczną formę i dostosować się do wewnętrznego zróżnicowania, a nie za wszelką cenę walczyć o dalsze pogłębienie integracji. W rezultacie powstałaby duża organizacja skupiająca wiele krajów połączonych wyłącznie podstawowymi i względnie uniwersalnymi interesami. Nie decydując się na takie reformy, europejscy politycy sprawili, że Unia stała się projektem utopijnym.

To znaczy?

To znaczy takim, którego cele są z góry skazane na porażkę i, co więcej, wszyscy o tym doskonale wiedzą.

Skoro Unia Europejska nie może już stać się tworem wykraczającym poza logikę państwa narodowego, być może rozwiązaniem będzie próba przekształcenia jej w coś na kształt superpaństwa?

Nie sądzę, by poszczególni członkowie byli skłonni tak dalece poświęcić swoją suwerenność. Trudno będzie również stworzyć demokratyczną instytucję europejską, która uzyska taki sam poziom akceptacji jak państwo narodowe. Odnoszę wrażenie, że demokratyczna legitymizacja nie jest w stanie wykroczyć poza granice państwowe. Polityka europejska nie istnieje, ponieważ nie istnieje europejski demos i w najbliższej przyszłości się nie pojawi. Poza tym, Unia jako „superpaństwo” potrzebowałaby rozbudowanych i dyspozycyjnych sił zbrojnych, a niewiele wskazuje na to, by wieloletni impas w tej kwestii mógł zostać w najbliższym czasie przełamany. Wszyscy pamiętamy bierność Wspólnoty w obliczu konfliktu na Bałkanach. Nie zawsze popieram amerykańską politykę zagraniczną, ale, gdyby nie ówczesna interwencja, doszłoby najpewniej do kolejnego podziału kontynentu, co miałoby katastrofalne konsekwencje. Dziś reakcja Unii na taki konflikt prawdopodobnie byłaby zbliżona. Europa jako całość nie była i nie będzie potęgą militarną. Politykę także w tym zakresie nadal prowadzą poszczególne państwa.

Unia Europejska nie potrafi mówić jednym głosem. Przyznam się, że nie jestem w stanie wymienić choćby jednego ogólnoeuropejskiego projektu politycznego, który zakończyłby się sukcesem. Henry Kissinger powiedział kiedyś: „Bardzo chciałbym mieć lepsze i bliższe relacje z Europą, tylko dajcie mi numer telefonu”. Taki telefon nie istniał wtedy i nie istnieje dziś, dlatego Barack Obama wyraźnie traci zainteresowanie tym regionem świata.

Czyli Stany Zjednoczone Europy nigdy nie powstaną?

Nie powstaną i nie mogłyby powstać, ponieważ USA to klasyczny przykład europejskiego państwa narodowego zbudowanego na doświadczeniu potwornej wojny domowej, a następnie wzmocnionego zdecydowaną polityką narodowotwórczą. Taki wzór nie może zostać powtórzony na kontynencie od tak dawna podzielonym pomiędzy odrębne języki, kultury i grupy etniczne o odmiennej historii.

Czy uznaje Pan taki rozwój wypadków za porażkę nie tylko europejskich polityków, ale również europejskich intelektualistów?

Porażkę ponieśli jedynie ci z nich, którzy popierali projekt europejski w jego starej formie, mimo że jego klęska była oczywista już od pewnego czasu. Nasze zadanie jako intelektualistów polega teraz na zaproponowaniu metody poradzenia sobie z tym stanem rzeczy.

Ton pańskiej wypowiedzi nie wskazuje na to, by koniec projektu europejskiego specjalnie pana martwił.

Źle mnie Pan rozumie. Nie uważam, że wzmocnienie pozycji państw narodowych jest z konieczności czymś dobrym. Może prowadzić do rozwoju nacjonalizmu, a ten z kolei do konsekwencji, takich jak homogenizacja danej kultury czy definiowanie się poprzez odniesienie do jakiegoś „obcego”, których z pewnością wolelibyśmy uniknąć. Jednak z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy zachowali wiele spośród osiągnięć wypracowanych po drugiej wojnie światowej, równocześnie porzucając projekt europejski w jego dawnej formie. Zdecydowanie gorszym rozwiązaniem, którego o wiele bardziej się obawiam, byłoby uparte trzymanie się przestarzałych struktur, ponieważ to będzie pogłębiać ich opresyjność.

Z jednej strony mówi Pan o powrocie państw narodowych do epoki nowoczesności, ale z drugiej przyznaje Pan, że państwa te stają się wewnętrznie coraz bardziej zróżnicowane, a to problem właściwy współczesności. Czy to znaczy, że te „nowoczesne” państwa będą musiały zmierzyć się z „ponowoczesnymi” problemami?

To twierdzenie prawdziwe tylko do pewnego stopnia. Nie powinniśmy przesadzać. Imigracja nie jest zjawiskiem nowym. W XIX wieku jedynie dwa kraje w Europie kontrolowały przypływ imigrantów – Imperium Otomańskie i carska Rosja. Poza tym granice były otwarte. Zresztą, jak już mówiłem, rozwiązanie problemu różnorodności państw narodowych z pewnością nie może polegać na jego „obejściu” poprzez stworzenie superpaństwa na skalę europejską, w którym wszystkie te różnice zostaną zawarte. Kłopoty, z jakimi borykają się dziś europejskie państwa, faktycznie są nieco inne niż przed laty, nie na tyle jednak, by łatwiej było sobie z nimi poradzić całkowicie przemeblowując porządek polityczny i instytucjonalny kontynentu.

Nawet biorąc pod uwagę coraz poważniejsze konflikty religijne związane z imigracją?

Konflikty religijne nie są powodowane wyłącznie przez napływ muzułmanów do krajów zachodnich. Doświadczacie ich przecież także w Polsce. Spory na tle wyznaniowym są immanentną cechą państwa. Obecny pluralizm religijny, polegający również na łączeniu ze sobą elementów różnych religii, także nie jest wyjątkową cechą współczesności – kiedy przyjrzymy się późnym latom Cesarstwa Rzymskiego zaobserwujemy dokładnie te same tendencje. Dawne religie przeżywały kryzys, ale po jakimś czasie powróciły, mieszając się z nowymi wierzeniami. Podobnie było w XVII wieku, kiedy rodził się liberalizm.

Jakie jest zatem w tej nowej–starej Europie miejsce liberalizmu? W swoich pracach od dawna twierdzi Pan, że ten kierunek musi zrezygnować ze swoich uniwersalistycznych pretensji i funkcjonować jako modus vivendi współczesnego świata. Czy ostatnie wydarzenia zmieniły Pana opinie w tym zakresie?

Moje poglądy na ten problem pozostają stałe. Liberalizm powinien być tym samym, czym był w momencie powstania po zakończeniu wojen religijnych. Ówczesny projekt liberalny polegał na znalezieniu warunków pokojowej i korzystnej dla wszystkich koegzystencji. Nadal opowiadam się więc za powrotem do samych korzeni liberalizmu. To właśnie ta jego wczesna forma może nauczyć nas współcześnie więcej niż wersje późniejsze, ponieważ powstała w odpowiedzi na problemy w jakimś stopniu podobne do naszych.

I tak na przykład Spinoza był adwokatem całkowitej wolności religijnej, o ile tylko nie podważała ona pokoju społecznego. Moim zdaniem to lepsze podejście do problemu pluralizmu religijnego niż współczesne próby ujmowania praktyk religijnych w formie pozytywnego prawa. Oczywiście musimy ustalić pewne graniczne warunki współżycia, ale nie należy wychodzić poza absolutne minimum, ponieważ nasza uniwersalna wizja szybko zostanie poddana słusznej krytyce. Liberalizm w moim rozumieniu byłby więc nie do pogodzenia z wieloma istniejącymi dziś reżimami państwowymi, takimi jak ten w Korei Północnej czy nawet w Iranie, ale jednocześnie nadal pozostawiałby jednostkom szeroką swobodę działania. Jestem przeciwny utożsamianiu liberalizmu z pewnym konkretnym i uznawanym za jedynie słuszny ideałem nowoczesności.

Liberalizm powinien więc być, Pana zdaniem, postrzegany jako zestaw pewnych linii granicznych, pomiędzy którymi jednostki mają swobodę ruchu. W takiej wizji wolność byłaby definiowana jako brak przeszkód do poruszania się wewnątrz tego obszaru…

Tak. Isaiah Berlin miał rację, kiedy twierdził, że wolność ma przede wszystkim charakter negatywny. Oczywiście dla wielu ludzi równie ważny może być pozytywny aspekt wolności, na przykład indywidualna autonomia, która w wielu krajach zachodnich jest dziś ideałem. Popularność nie czyni jednak z tak rozumianej wolności uniwersalnej zasady porządku społecznego.

Pana pogląd na rolę liberalizmu pozostaje więc niezmieniony, ale co w takim razie z innym pańskim twierdzeniem, mówiącym o zaniku tradycyjnego podziału na lewicę i prawicę? Skoro współczesne państwa wracają w pewnym sensie do epoki nowoczesnej, gdzie jedną z kluczowych charakterystyk był wyraźny podział sceny politycznej na lewą i prawą stronę, czy to znaczy, że będziemy świadkami odrodzenia wyraźnych tożsamości ideologicznych?

Odrodzenie skrajnej prawicy w sytuacji poważnego kryzysu jest oczywiście możliwe. Podobnie odrodzić może się lewica, chociaż to chyba mniej prawdopodobne. Gdyby jednak doszło także do tego i tak nie będziemy świadkami prostej powtórki konfliktu pomiędzy tymi obozami. Dlaczego? Choćby dlatego, że większą rolę niż wówczas będzie odgrywać religia. Poza tym europejska demokracja, mimo że niedoskonała, pozostanie na swoim miejscu, również warunkując przebieg konfliktów politycznych. Nie wierzę, by cele skrajnej prawicy i lewicy, zmierzające do zastąpienia demokracji innym systemem, mogły dziś zostać zrealizowane. Stanowiska obu stron będą więc z konieczności miały tak jak dotychczas charakter hybrydowy. Dawne lewicowe i prawicowe pakiety ideologiczne już się rozpadły.

Paradoksalnie jedynym takim pakietem, który przetrwał wszelkie zawirowania ostatnich lat, jest ekonomiczny neoliberalizm. Było to jednak możliwe wyłącznie dlatego, że radykalni zwolennicy tej doktryny cierpią na ciekawe zaburzenie poznawcze objawiające się współwystępowaniem całkowitej pewności własnych poglądów i jednocześnie kompletnego zagubienia. Z całą powagą potrafią wyjaśniać wszelkie porażki ich wizji porządku gospodarczego niedokładnym trzymaniem się radykalnych zasad liberalnej gospodarki. Gdybyśmy w realizacji neoliberalnego projektu nie szli na żadne kompromisy, mówią, wówczas do kryzysu nigdy by nie doszło. Przypomina to argumentację Trockiego, który przyczyn wypaczeń rewolucji dopatrywał się w niedostatecznej konsekwencji jej egzekutorów. Jednak argumentując w ten sposób, liberałowie muszą równocześnie przymykać oczy na chociażby trwający już 30 lat sukces Chin, uznając go za anomalię. Problem w tym, że takich anomalii jest wokół nas coraz więcej.

A jednak większość polityków nadal posługuje się językiem ekonomii neoliberalnej…

To dlatego, że innym póki co nie dysponujemy.