Rozmowa ze Srdją Popovicem, serbskim działaczem demokratycznym, uznanym przez magazyn „Foreign Policy” za jednego z 10 najważniejszych intelektualistów na świecie w 2011 roku.

Łukasz Pawłowski: Kilka tygodni temu magazyn „Foreign Policy” opublikował swoje doroczne zestawienie 100 najważniejszych intelektualistów świata. Dziesięć pierwszych miejsc przyznano ex aequo „arabskim rewolucjonistom”. Zadziwiające jest to, że wśród nich jest dwóch nie-Arabów – pan i Gene Sharp, emerytowany profesor nauk politycznych z Bostonu. Proszę wyjaśnić, w jaki sposób pan, serbski biolog, trafił na listę „Foreign Policy” jako arabski rewolucjonista?

Srdja Popovic: Cóż, pod koniec lat 90. byłem rewolucjonistą serbskim. W 1997 r. wspólnie z innymi studentami założyliśmy organizację o nazwie „Otpor” – co po serbsku oznacza „Opór” – której celem było obalenie dyktatury Slobodana Miloševicia. Korzystając wyłącznie z pokojowych metod protestu, ostatecznie osiągnęliśmy swój cel w październiku 2000 r. Tysiące Serbów wyszło wtedy na ulice Belgradu, protestując przeciwko podjętej przez Miloševicia próbie sfałszowania wyników wyborów prezydenckich i zmuszając go do dymisji. Po tych wydarzeniach zostałem wybrany do serbskiego parlamentu, ale w 2003 r. zawiesiłem karierę polityczną. Z dwoma przyjaciółmi, Andrejem Milivojeviciem i Slobodanem Djinoviciem założyliśmy CANVAS – Centre for Applied Non-Violent Action and Strategies – i od tamtej pory zajmuję się rozpowszechnianiem na całym świecie wiedzy i doświadczeń, które udało nam się zdobyć przy okazji walki z reżimem Miloševicia. Jako że organizowaliśmy warsztaty dla osób zaangażowanych później w protesty w krajach arabskich i jako że napisaliśmy popularną książkę poświęconą pokojowym metodom protestu „Non-Violent Struggle: 50 Crucial Points” – przetłumaczoną jak dotychczas na sześć języków i czytaną przez rewolucjonistów na całym Bliskim Wschodzie oraz w Iranie – „Foreign Policy” powiązał ze sobą wszystkie te fakty i dostrzegł naszą rolę w wydarzeniach Arabskiej Wiosny. Zawsze powtarzam, że to ludziom faktycznie zaangażowanym w rewolucję należy się pełnia uznania za jej osiągnięcia. Wierzę jednak, że i my odegraliśmy w tym, co się stało, niewielką rolę, przekazując im wiedzę, która okazała się pomocna w ich działaniach.

ŁP: A skąd na liście „Foreign Policy” wziął się Gene Sharp? Ma obecnie 83 lata, więc przypuszczam, że nie brał tak aktywnego udziału w przygotowywaniu arabskich demonstrantów jak pan…

SP: Sharp to wybitny myśliciel, który poświęcił większość życia badaniu pokojowych metod walki przeciwko dyktaturom. Jego najpopularniejsza książka „From dictatorship to democracy: A conceptual framework for liberation” została przetłumaczona na 28 języków i była wykorzystywana przez rewolucjonistów na całym świecie, także przez nas w Serbii w czasie działalności „Otporu”.

ŁP: W jaki sposób „Otpor” zetknął się z ideami Sharpa?

SP: W maju 2000 r. na konferencji w Budapeszcie spotkałem Boba Helveya, emerytowanego pułkownika armii amerykańskiej, który po odejściu z wojska został bliskim współpracownikiem Sharpa i oddanym propagatorem jego idei. Prace Gene’a pomogły nam uporządkować nasze działania w Serbii prowadzone wtedy już od kilku lat. Przedtem wszystkiego uczyliśmy się metodą prób i błędów, a tu nagle spotkaliśmy człowieka zajmującego się tą tematyką od ponad 30 lat. Czytając jego książki, dowiedzieliśmy się, że wiele z naszych technik walki z reżimem Miloševicia tak naprawdę powstało wiele lat wcześniej i często tysiące kilometrów od Serbii.

ŁP: Na przykład?

SP: Na przykład protesty „garnkowo-patelniane”. W naszym wypadku polegały na tym, że latach 1996-97 wychodziliśmy na balkony o 19.30 – porze wiadomości w państwowej telewizji, które były symbolem reżimowej propagandy – uderzając w garnki i patelnie i robiąc tyle hałasu, ile się dało. Później dowiedziałem się, że tę strategię zastosowano po raz pierwszy w Chile 30 lat wcześniej. Uświadomiłem sobie wówczas, że nasze działania można wpisać w szerszy kontekst wydarzeń na świecie i że nie jesteśmy sami w naszej walce przeciwko dyktatorowi. Nie miało to bardzo dużego wpływu na „Otpor”, ponieważ w tym czasie byliśmy już na ostatnim etapie przygotowań do wyborów prezydenckich, które odbyły się jesienią 2000 r., ale prace Sharpa stanowiły dla mnie źródło inspiracji w mojej późniejszej działalności. Myślę, że jego teorię można sprowadzić do jednej, podstawowej obserwacji: „Jeśli ludzie przestają słuchać, rządzący nie mają jak rządzić”. Celem naszej pracy jest przekazać tę prawdę tym, którzy żyją w państwach niedemokratycznych i chcieliby to zmienić.

ŁP: Jak właściwie zaczął pan robić to, czym zajmuje się pan teraz? Powiedział pan, że w 2003 r. przestał być posłem i z przyjaciółmi założył CANVAS. Dlaczego?

SP: Po sukcesie kampanii przeciwko Miloševiciowi, a zwłaszcza po nakręceniu w 2002 r. poświęconego jej filmu dokumentalnego „Bringing Down the Dictator”, zaczęliśmy otrzymywać zaproszenia i prośby o pomoc od opozycjonistów z całego świata – z Zimbabwe, Gruzji, Białorusi. Ludzie pisali, że nasze działania stanowiły dla nich inspirację i że chcieliby dowiedzieć się więcej. Byliśmy tym bardzo zaskoczeni, ponieważ nie wiedzieliśmy wówczas, że serbska rewolucja – podobnie polska rewolucja z 1989 roku – stanie się międzynarodowym symbolem. Obecnie dla ludzi za granicą ma ona chyba większe znaczenia niż dla samych Serbów. Po obaleniu Miloševicia moi rodacy szybko powrócili do codziennego życia. Dzień, w którym Milošević ustąpił, czyli 5 października, nie został uznany za święto państwowe, nie odbywają się wówczas żadne uroczystości. Proszę sobie zatem wyobrazić nasze zaskoczenie, kiedy nagle skontaktowali się z nami ludzie z miejsc, których czasami nie mogliśmy znaleźć na mapie, a zaciśnięta pięść – symbol „Otporu” – zaczęła pojawiać się na koszulkach i flagach demonstrantów w Afryce, Europie i Azji.

ŁP: Na co pan liczył, odpowiadając wówczas tym osobom? Jaki cel sobie stawialiście?

SP: Na początku było to dla mnie i moich przyjaciół coś w rodzaju hobby dającego możliwość podróżowania, poznania ciekawych ludzi i wymiany doświadczeń. Dopiero po rewolucji róż w Gruzji w listopadzie 2003 r. zabraliśmy się ze Slobodanem Djinovicem i Andrejem Milivojevicem do nadania naszej pracy klarownej struktury. To właśnie wtedy wpadliśmy na pomysł, by metodycznie uczyć ludzi pokojowych metod protestu. Zaczęliśmy organizować coraz więcej warsztatów, później nasze doświadczenia opisaliśmy w książce, o której wspominałem, a następnie nawiązaliśmy współpracę z Wydziałem Nauk Politycznych Uniwersytetu w Belgradzie i stworzyliśmy program studiów magisterskich w zakresie pokojowych metod zmiany społecznej. Jesteśmy również zapraszani na wykłady gościnne przez uczelnie zagraniczne, np. Colorado University i Columbia University w Stanach Zjednoczonych. Z przyjemnością przyjmujemy te zaproszenia, bo uważamy, że nasza wiedza powinna być powszechnie dostępna. Reasumując, nasza działalność skupia się na trzech głównych obszarach: współpracy z aktywistami; propagowaniu wiedzy poprzez wykłady na uczelniach i wystąpienia na konferencjach; opracowywaniu nowych metod pokojowej walki politycznej.

ŁP: W jaki sposób jest finansowany CANVAS?

SP: W sposób, który gwarantuje nam niezależność. CANVAS to mała instytucja zatrudniająca na stałe tylko pięcioro pracowników. Koszty bieżącej działalności pokrywa przede wszystkim Slobodan Djinovic i kilka innych osób prywatnych. Z innymi organizacjami współpracujemy dopiero przy realizacji konkretnych przedsięwzięć. Zazwyczaj przy okazji każdego projektu są to różne organizacje. Na przykład trzy kolejne wyjazdy konferencyjne, do których przygotowuję się obecnie, zostaną sfinansowane odpowiednio przez Fundację Heinricha Bölla, Freedom House i OBWE. To zróżnicowanie współpracowników pozwala nam zachować niezależność, kluczową dla podtrzymania wiarygodności. Kłopot polega na tym, że już obecnie brakuje nam pracowników i wkrótce nie będziemy w stanie odpowiadać na wszystkie prośby, jakie do nas docierają.

ŁP: Jak – jako instytucja – podejmujecie decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu takich próśb?

SP: Najważniejszym i właściwie jedynym czynnikiem, który bierzemy pod uwagę, jest to, czy dana grupa kiedykolwiek w swojej działalności korzystała z przemocy. Jeśli nie znajdujemy na to żadnych dowodów, wówczas zazwyczaj akceptujemy propozycję. W rezultacie pracowaliśmy już z organizacjami obrońców środowiska, z organizacjami antykorupcyjnymi, z organizacjami lewicowymi i prawicowymi. Ideologia ma dla nas znaczenie drugorzędne, ponieważ uważamy, że wiedza, którą przekazujemy, powinna być dostępna dla wszystkich.

ŁP: Niemniej jednak pomagacie grupom, które mogą stać się poważnymi siłami politycznymi w swoich krajach. Gdzie leży granica pomiędzy promowaniem demokracji a ingerowaniem w sprawy innego kraju?

 SP: Myślę, że istnieje zasadnicza różnica między tym, co robimy, a ingerencją w sprawy innego kraju. Po pierwsze, nigdy nie działamy nieproszeni. Nie szukamy nowych zleceń – to ludzie znajdują nas. Po drugie, my jedynie przekazujemy im wiedzę i nie mówimy, co mają z nią zrobić. Uczenie ich tego, jak się organizować, jak zarządzać posiadanymi zasobami, jak skutecznie dotrzeć do innych ze swoim przekazem to wyłącznie dostarczanie im narzędzi. W jaki sposób z nich skorzystają, zależy wyłącznie od nich. Wreszcie po trzecie, ostateczny sukces pokojowych metod protestu zawsze zależy od zaangażowania szerokich mas ludzi, tak więc koniec końców każda organizacja, z którą współpracujemy, będzie musiała uzyskać poparcie społeczne. Jeśli nie uda im się opracować atrakcyjnego programu zmian, nie wygrają. Nie nazwałbym zatem naszej działalności ingerowaniem w sprawy innych krajów, ale raczej uczeniem ludzi, jak korzystać z posiadanych zasobów. W tym sensie można ją porównać do nauki innych umiejętności, nowego języka, na przykład.

ŁP: Nie zmienia to faktu, że demokratyzacja jest często uznawana wyłącznie za „przykrywkę” dla zachodniego imperializmu. George Bush także twierdził, że atakując Irak i usuwając Saddama Husajna, działał na rzecz demokratyzacji, ale wielu ludzi uznało, że jego celem było po prostu przejęcie kontroli nad tym krajem. Czy nie obawia się pan, że wasze działania mogą być postrzegane w podobny sposób?

SP: Nie, a to ze względu na nacisk, jaki kładziemy na pokojowe metody walki politycznej. Demokracji nie można po prostu wyeksportować lub zainstalować po dokonaniu militarnego przewrotu przy użyciu obcych wojsk. W książce „Why Civil Resistance Works” Erica Chenoweth i Maria Stephan dokonały analizy ponad 300 konfliktów z lat 1900-2006 i doszły do wniosku, że pokojowe metody protestu są o wiele bardziej efektywne niż walka przy użyciu przemocy. Równie ważne jak dokonanie przewrotu jest utrzymanie demokracji po obaleniu dawnego ustroju. W tym wypadku również to pokojowe ruchy mają większe szanse powodzenia.

ŁP: A jednak czasem spotykamy się z opinią jakoby niektóre kraje – z przyczyn politycznych, kulturowych, religijnych itp. – nie były gotowe na demokratyzację. Czy podziela pan tę opinię, czy też uważa, że każdy niedemokratyczny kraj może stać się demokracją?

SP: Wierzę, że kraj jest gotowy do przyjęcia demokracji w momencie, gdy chce tego większość obywateli. Byłem w szoku, gdy na jednym z etapów arabskiej wiosny ambasador Izraela w Stanach Zjednoczonych powiedział na antenie CNN, że Arabowie nie są jeszcze gotowi do demokracji. To jedna z najgłupszych wypowiedzi, jakie kiedykolwiek słyszałem. A gdyby tak powiedzieć, że to Izraelczycy nie dojrzeli jeszcze do ​​tego czy tamtego? Żadne państwo i żadna rasa ludzi nie ma monopolu na demokrację.

ŁP: Ale demokracja to pojęcie bardzo mgliste. Praktycznie każdy światowy przywódca twierdzi lub twierdził, że jest demokratą – Putin, Hu Jintao, Castro, Chávez, Kaddafi, Milošević. Co zatem rozumie pan przez termin „demokracja” i dlaczego uważa pan, że pańska definicja jest lepsza niż ich?

SP: Dla mnie demokracja to rodzaj kontraktu między politykami a obywatelami, pozwalającego tym drugim wymienić tych pierwszych w drodze wyborów. W Serbii często powtarza się, że klasa polityczna jest jak bielizna: jeśli nie zmienia się jej regularne, zaczyna brzydko pachnieć. Zgadzam się z tym i mówię to jako były poseł. Jednak demokracja to oczywiście nie tylko wybory. Składa się na nią również zestaw podstawowych swobód: wolność prasy, słowa, zgromadzeń i niezależne sądownictwo. Jeśli wszystkie te elementy są obecne, myślę, że mamy do czynienia z ustrojem demokratycznym. „Demokratycznym” nie oznacza bynajmniej „idealnym”, w którym gospodarka zawsze się rozwija, a politycy są nieskazitelnie uczciwi. Politycy w demokracjach są równie skorumpowani jak ci w dyktaturach – różnica polega na tym, że demokracja daje możliwość zastąpienia ich innymi.

ŁP: Nie wszyscy podzielają taką opinię. Ludzie należący do ruchu Occupy Wall Street, powiedzieliby zapewne, że wymiana polityków nic nie daje, ponieważ ci nowi zostają kupieni przez wielkie korporacje i lobby, jeszcze zanim zdążą wygrać wybory.

SP: Być może to prawda, ale w takim wypadku zadaniem ruchu Occupy Wall Street jest przedstawienie sposobu na uporanie się z tym problemem. Jeśli ci ludzie ograniczą się wyłącznie do wskazywania rzeczy, które im się nie podobają, nie proponując przy tym żadnych środków zaradczych, nigdy nie zdobędą masowego poparcia. Ten ruch potrzebuje klarownej wizji działania. W tym sensie staje przed podobnym wyzwaniem jak rewolucjoniści w Egipcie. Powodem, dla którego rewolucję egipską obecnie tłumi wojsko, jest właśnie brak u rewolucjonistów jasnej wizji porządku politycznego po usunięciu Mubaraka. W wypadku każdego przewrotu politycznego wraz z upadkiem dawnego systemu znika najsilniejszy czynnik jednoczący demonstrantów. Aby w tej sytuacji zachować jedność ruchu, należy dokładnie wytłumaczyć ludziom, o co tak naprawdę walczą. Ludzie muszą wiedzieć, dokąd zmierza ten pociąg, do którego wsiedli, dlatego kolejne kroki powinny być planowane z dużym wyprzedzeniem.

ŁP: Ale czy rewolucja nie powinna być spontanicznym i zazwyczaj zaskakującym wybuchem woli ludu? Pan wydaje się mówić coś zupełnie przeciwnego: udane rewolucje to dobrze zorganizowane przedsięwzięcia. Rewolucje się nie zdarzają, ale muszą być zaplanowane.

SP: Planowanie nie czyni rewolucji mniej autentyczną. Opracowanie ogólnej strategii i konkretnych metod walki z reżimem to zawsze tylko pierwszy krok. Może zostać podjęty przez niewielką grupę ludzi, ale później ci ludzie zawsze stają przed poważnym sprawdzianem – czy uda im się zyskać masowe poparcie dla swojej sprawy? Bez niego sukces jest niemożliwy. Jak mówiłem, nie można po prostu wyeksportować rewolucji lub wywołać jej w tym czy innym kraju, chyba że wykorzystane zostaną środki przemocy. Do przeprowadzenia zamachu stanu szerokie poparcie społeczne nie jest potrzebne. Pokojowa zmiana nigdy jednak nie dojdzie do skutku bez masowego poparcia obywateli. Nie mam takiej mocy, bym mógł pojechać do Gruzji, Egiptu czy Tunezji i poderwać tysiące ludzi, przywożąc im rewolucję w teczce. Szczerzę mówiąc, byłbym najszczęśliwszym człowiekiem na świecie, gdybym mógł to zrobić, i prawdopodobnie, w tym momencie leciałbym już do Korei Północnej z zamiarem obalenia dynastii Kimów. Niestety demokratyzacja rządzi się nieco innymi prawami.

ŁP: No właśnie, jakimi prawami? Czego nauczacie ludzi, którzy proszą was o pomoc?

SP: Po pierwsze, muszą zdać sobie sprawę, że władza nie jest dana nikomu raz na zawsze. Można ją odebrać każdemu w każdym społeczeństwie, nawet w dyktaturach. Następnie muszą przeprowadzić dokładną analizę danego społeczeństwa, żeby odkryć, które instytucje są do dokonania takiej zmiany niezbędne – w wypadku Serbii były to policja i telewizja państwowa. Aby rewolucja mogła odnieść sukces, należy wyciągnąć ludzi z tych instytucji. Przekonujemy naszych studentów, że wykorzystanie do tego celu pokojowych metod walki jest o wiele skuteczniejsze niż wezwanie do zbrojnego powstania. Potencjalni rewolucjoniści muszą zatem opracować strategię stopniowego „wysysania ludzi” z instytucji reżimu. Chociaż te kroki są zazwyczaj podejmowane przez małą grupę, jeśli się powiodą, przekształcą ją w masowy ruch. Nasze kolejne zadanie polega zatem na wytłumaczeniu, czym w rzeczywistości jest ruch polityczny, co utrzymuje jego poszczególne elementy razem, dlaczego tak ważne są wspólne symbole, tożsamość, itp. Mówiąc ogólnie, na tym etapie uczymy jak przekształcić masowy strach w masowy entuzjazm dla zmian. Większość dyktatorskich reżimów opiera się na strachu. Kiedy strach znika, cała struktura zaczyna trząść się w posadach i ostatecznie może runąć.

ŁP: Jednak, jak powiedzieliśmy wcześniej, proces zmiany nie kończy się wraz z obaleniem reżimu. Adam Michnik zapytany kiedyś, co jest najgorsze w komunizmie, odpowiedział: „to, co przychodzi potem”. Bardzo często łatwiej jest obalić dyktatora niż zniszczyć dyktaturę. Gruzja, Kirgistan, a nawet Ukraina dobitnie pokazują, jak trudne jest podtrzymanie demokratycznych przemian. Czy na CANVAS zajmuje się także tym elementem procesu demokratyzacji?

SP: Nie. Przejście do demokracji to często bardzo długotrwały proces i CANVAS jest zbyt małą organizacją, by monitorować jego kolejne etapy w wielu różnych krajach. Ponadto istnieje wiele innych instytucji, które specjalizują się w tej dziedzinie. Niemniej podczas naszych warsztatów zwracamy uwagę na pewne kroki, które należy podjąć przed rewolucją i w jej trakcie, aby utrwalić jej rezultaty. W wypadku Serbii można wyróżnić kilka czynników, które przyczyniły się do względnego powodzenia naszej drogi do demokracji.

Po pierwsze, od samego początku naszej działalności dobrze wiedzieliśmy, co chcemy osiągnąć i ta wizja przyszłości cały czas pozostawała dobrze zdefiniowana. Chcieliśmy doprowadzić do wolnych wyborów, przywrócić wolność prasy i niezależne sądownictwo. Chcieliśmy również poprawić stosunki z naszymi sąsiadami i wprowadzić Serbię na drogę do Unii Europejskiej. Taka przejrzystość jest bardzo istotna nie tylko dla utrzymania zaufania ludzi, ale również dlatego, że na każdym etapie pozwala zmierzyć, co udało się osiągnąć.

Następnym ważnym elementem jest płynne przekazanie władzy. W tym wypadku kluczowe znaczenie ma przeprowadzenie rewolucji we właściwym momencie. Nam się udało, ponieważ nasza kampania była skoncentrowana na pokonaniu Miloševicia w wyborach prezydenckich i wiedzieliśmy także, co zrobimy, jeśli będzie próbował sfałszować wyniki. Dlatego też, gdy w końcu uznał swoją porażkę i odszedł, nowy prezydent został natychmiast zaprzysiężony i reformy mogły być prowadzone dalej.

Trzeci krok sprowadzał się do uświadomienia nowemu rządowi, że jest odpowiedzialny przed obywatelami. Po wyborach wywiesiliśmy w całym kraju plakaty mające pokazać politykom, że ich obserwujemy. Był na nich buldożer – symbol serbskiej rewolucji – i napis: „Serbia ma 4500 zarejestrowanych buldożerów i prawie 7 milionów potencjalnych kierowców”. Myślę, że przekształcenie ruchu politycznego w organizację nadzorującą to najlepsze, co można zrobić, kiedy walka dobiegła już końca. W nowym systemie potrzebne jest narzędzie do nieustannej kontroli elit. Nie można liczyć wyłącznie na ich dobrą wolę.

ŁP: Co przez te kilka lat motywuje pana do robienia tego, co pan robi?

 SP: Przede wszystkim moja praca pozwala mi poznawać naprawdę wspaniałe osoby. Uczę w prestiżowych szkołach i mam szansę rozmawiać ze inteligentnymi ludźmi, przyszłymi decydentami, którzy przez zastosowanie wiedzy, jaką im przekazuję, być może zapobiegną wybuchowi wielu wojen. Ponadto pracuję z aktywistami w krajach niedemokratycznych, a to często najbardziej wartościowe jednostki w danym społeczeństwie. Ci ludzie ryzykują – czasem bardzo wiele – nie dla siebie, ale dla dobra przyszłych pokoleń. Poza tym jest to również świetny sposób na naukę. Moim zdaniem więcej dowiesz się o egipskim społeczeństwie od dziesięciu Egipcjan niż z dziesięciu książek na temat Egiptu. Przez moją pracę staję się prawdziwym obywatelem świata, a to według mnie bezcenne.

* Srdja Popovic, jeden z organizatorów serbskiej grupy „Otpor”, która w latach 1997-2000 przeprowadziła zakończoną powodzeniem pokojową kampanię przeciwko reżimowi Slobodana Miloševicia. W 2003 r. Popovic wraz z częścią byłych działaczy „Otporu” założył Centre for Applied Nonviolent Actions and Strategies (CANVAS). Od tamtego czasu szkoli działaczy demokratycznych z ponad 40 krajów, w tym z Gruzji w 2003 r. i Ukrainy w 2004 r. CANVAS współpracował również z Ruchem 6 kwietnia – jedną z kluczowych grup organizujących pokojowe protesty w Egipcie – oraz z innymi ruchami demokratycznymi na Bliskim Wschodzie.

** Łukasz Pawłowski, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

Kultura Liberalna nr 155 (52/2011) z 27 grudnia 2011 r.