Szanowni Państwo,
czy możemy w państwie polskim czuć się bezpiecznie? Czy w imię „racji stanu” na naszym terytorium dopuszczono się czynów, za które przyjdzie nam się wszystkim wstydzić? Czy zawierzenie sojusznikowi było dowodem wielkiej naiwności czy nadzwyczajnej roztropności?
Oto pytania najwyższej wagi. Pytania dotyczące nas wszystkich, albowiem żadne pokątne flirty polskiej władzy z przemocą, jeśli miały miejsce, nie mogą być tolerowane. Co wiemy o problemie tajnych więzień CIA? Raporty Human Rights Watch, raporty przygotowane przez senatora Dicka Marty’ego w ramach prac Rady Europy z lat 2006–2007 czy stosowny raport Parlamentu Europejskiego wskazują na to, iż nie mamy do czynienia z tworem fantazji. Znane są także doniesienia prasy amerykańskiej czy publikacja przygotowana przez organizację Lekarze na rzecz Praw Człowieka (Physicians for Human Rights).
O tym wszystkim piszemy na bieżąco – nr 150 oraz nr 151 „Kultury Liberalnej” zostały poświęcone zamiataniu problemu pod dywan. O tym, w jaki sposób lojalności polityczne paraliżują działania w obronie naruszanych praw, alarmował w numerze 164 oraz w numerze 170 Józef Pinior. Temat powrócił w wielkiej debacie zatytułowanej „Więzienia CIA: polska zbrodnia stanu?”, którą zorganizowały „Kultura Liberalna”, Helsińska Fundacja Praw Człowieka i Centrum im. Bronisława Geremka. Dziś, niestety, dowiedzieliśmy się, iż jest to zarazem zapis ostatniego publicznego wystąpienia Wiesława Chrzanowskiego. Jeszcze w sobotę marszałek Sejmu pierwszej kadencji dokonał autoryzacji swoich wypowiedzi. W debacie zajmował stanowisko wyważone i zdystansowane wobec temperatury dyskusji medialnej, był prawicowym głosem rozsądku i przyzwoitości w polityce. Będzie nam brakowało jego opinii.
Oprócz niego w debacie wzięli udział Adam Bodnar, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka WPiA UW oraz wiceprezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Karolina Wigura, socjolożka, członkini redakcji „Kultury Liberalnej” i adiunktka w Instytucie Socjologii UW, oraz Henryk Wujec, działacz opozycji w czasach PRL, doradca Prezydenta RP ds. Społecznych. Dyskusję poprowadził dr Paweł Marczewski, socjolog, członek redakcji „Kultury Liberalnej” i adiunkt w Instytucie Socjologii UW.
Patronat medialny nad wydarzeniem objęły Radio TOK FM oraz Gazeta Wyborcza.
Zapraszamy do lektury!
Redakcja
Tajne więzienia CIA – polska zbrodnia stanu? [DEBATA!]
Paweł Marczewski: Co wiemy dziś na pewno, jeśli chodzi o tajne więzienia CIA w Polsce?
Adam Bodnar: Sformułowanie „więzienia CIA” nie jest najtrafniejsze, ponieważ więzienie CIA w Polsce było jedno i funkcjonowało od 5 grudnia 2002 r. do 22 września 2003 r. To wynika z danych, które zostały uzyskane od Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej oraz od Straży Granicznej. To są daty określające, kiedy wylądował w Polsce pierwszy samolot z więźniami na pokładzie i kiedy wyleciał ostatni. Szacujemy – bo nie znamy dokładnych danych – że w Polsce było przetrzymywanych prawdopodobnie od sześciu do ośmiu osób, łącznie z Abdem ab-Nashirim uważanym za jednego z najważniejszych więźniów amerykańskich. Oczywiście wśród danych zgromadzonych w domenie publicznej nie ma jakichś bezpośrednich dowodów – plików czy nagrań – które potwierdzałyby, że właśnie w Polsce te osoby były torturowane. Udostępnione są natomiast raporty inspektora generalnego CIA z kontroli przeprowadzonej w 2004 roku (raport z 7 maja 2004 r.), z których wynika, że na początku 2003 r. wobec wspomnianych osób stosowane były tego typu środki. Jeśli więc te osoby przebywały na terytorium Polski, siłą rzeczy musiały być torturowane. Nie znamy jednak wielu innych okoliczności. Prawdopodobnie potwierdzenie wielu istotnych faktów w sprawie znajduje się w niejawnych aktach polskiego śledztwa.
Dla mnie wciąż jest tajemnicą, jaką rolę odegrały media w wyjaśnianiu tej sprawy. Dlaczego przez tyle lat się nią nie zajmowały? Dlaczego dziennikarze zagraniczni, którzy przyjeżdżali do Polski, spotykali się z kompletną ignorancją, brakiem zainteresowania i wiary, że coś takiego mogło mieć miejsce na terytorium Polski? Wciąż niewyjaśniona jest również rola sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, która moim zdaniem w tym przypadku nie zapewniła wystarczającej demokratycznej kontroli nad działalnością służb specjalnych. Czy odpowiedzialność za to, co się działo, ponoszą wyłącznie szefowie służb specjalnych, czy także politycy? Z naszych analiz wynika, że akcja transportowania więźniów oraz przetrzymywania ich na terytorium Polski wymagała współdziałania wielu organów służb państwowych, co prawdopodobnie nie byłoby możliwe, gdyby nie przyzwolenie ze strony osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie.
Paweł Marczewski: Dlaczego to więzienie w ogóle zostało założone na terytorium Polski? Jakie racje kierowały ówczesnymi decydentami?
Adam Bodnar: Po pierwsze, władze amerykańskie nie mogły tego więzienia umieścić na swoim terytorium. Podejmowanie tego typu działań było możliwe tylko i wyłącznie poza granicami Stanów Zjednoczonych, ponieważ inaczej Stany naraziłyby się na łamanie swojej własnej konstytucji. Obóz w Guantánamo także jest uznawany za znajdujący się poza jurysdykcją Stanów Zjednoczonych. Po drugie, CIA współpracowało z wieloma państwami demokratycznymi, bo przecież w pewnym zakresie angażowało Niemcy, Wielką Brytanię, Szwecję, Danię czy Włochy. Jednak zazwyczaj to zaangażowanie sprowadzało się do pomocy w aranżacji lotów, natomiast państwa Europy Środkowo-Wschodniej – Polska, Litwa i Rumunia – zostały wybrane jako lokalizacje więzień. Mogło to wynikać z dobrej współpracy operacyjnej wywiadów, ale również z pewnego poczucia wdzięczności ze strony państw Europy Środkowo-Wschodniej wobec Amerykanów za wsparcie ich starań w dążeniu do NATO.
Paweł Marczewski: Czyli racja stanu sprowadzała się do wdzięczności za przyjęcie nas do NATO i do solidarności z Amerykanami po 11 września?
Henryk Wujec: Możemy się jedynie domyślać, dlaczego podjęto takie, a nie inne decyzje. Sądzę jednak, że największa wada układu z Amerykanami polegała na wyłączeniu zwierzchnictwa władz polskich nad częścią terytorium kraju. Takiej decyzji nic nie usprawiedliwia.
Wiesław Chrzanowski: Trzeba jednak pamiętać, że nie sposób przesądzać o winie tych czy innych osób. Dysponujemy szalenie ograniczonymi materiałami. Możemy jedynie postawić sobie pytania ogólne. Czy państwo może z takich czy innych względów dopuszczać, by na jego terytorium miały miejsce wydarzenia w jawny sposób sprzeczne nie tylko z Kodeksem karnym, ale i Konstytucją? Artykuł 40. Konstytucji jest jednoznaczny. Nie dopuszcza nie tylko tortur, ale w ogóle kar cielesnych. Co zresztą współgra z naszymi międzynarodowymi zobowiązaniami.
Karolina Wigura: Załóżmy przez chwilę, że schwytaliśmy terrorystę, o którym wiemy lub podejrzewamy, że zna miejsca ukrycia bomb mających wybuchnąć w ciągu jednej doby i zabić setki osób. Czy wolno nam przedkładać życie setek ludzi zagrożonych atakiem terrorystycznym nad nietykalność osobistą jednostki? Czy wolno nam torturować? To pytania, które często zadają amerykańscy eksperci, gdy pojawia się dyskusja o racji stanu. Wielu odpowiada: polityk postawiony w takiej sytuacji często powie – tak. Bo choć zasady prawa, zabraniające tortur, są niewzruszone, polityka nie jest domeną niewinności. To nie znaczy jednak, że taki polityk nie powinien zostać potem rozliczony ze swojego postępowania, bo nawet jeśli rzeczywiście bomby znaleziono i uratowano ludzi, tortury są zbrodnią. Problem w polskiej sytuacji jest jednak dwojaki. Po pierwsze, w przypadku takich obozów jak Guantánamo czy ośrodek CIA w Polsce mieliśmy do czynienia nie z hipotetyczną sytuacją decyzji o torturowaniu jednego człowieka. Tu chodziło o systematyczne więzienie osób, których nie traktowano ani jak jeńców wojennych, ani jak przestępców kryminalnych. To znaczy, że nie przysługiwały im ani prawa osób, które są przetrzymywane, schwytane w czasie wojny, ani prawa tych, którzy są ścigani z mocy Kodeksu karnego. Te osoby znajdowały się poza prawem. Czyli doszło do czegoś, co w naszym ustroju – liberalnej demokracji – jest po prostu niedopuszczalne. Po drugie – i pewnie ważniejsze – Polska nie była zagrożona atakiem terrorystycznym. Toż nie była nasza racja stanu. To była racja stanu pożyczona!
Paweł Marczewski: Polska dyskusja nie dotyczy jednak tego, czy Amerykanie mieli rację, decydując się na tortury i próbując tymi sposobami wydobyć od więźniów informacje, tylko czy my mieliśmy prawo przystać na to, żeby to się odbywało na naszym terytorium. Niektórzy twierdzą, że o tortury w ogóle nie należy pytać, bo w ten sposób narażamy życie polskich obywateli, a to dlatego, że wystawiamy się na niebezpieczeństwo odwetu, ataku terrorystycznego. Czy rzeczywiście dyskutując o tym, starając się udowodnić, dotrzeć do jak największej liczby informacji, tak jak to robi Helsińska Fundacja, naruszamy w jakimś sensie polską rację stanu?
Karolina Wigura: Zadajesz właśnie to pytanie, które zadawał Adam Krzykowski w „Kulturze Liberalnej” . Napisał, że kiedy zajmuje się tą sprawą, to wszyscy pytają go, czy chciałby, żeby jego matka, siostra, dziewczyna zostały zaatakowane – i to przez niego, bo on się tą sprawą zajmuje. Jak to – pyta Krzykowski w tym tekście – ale kto zaczął? To nie jest tak, że zaczęli ci, co rozmawiają, ale ci, co zezwolili na lądowanie!
Adam Bodnar: Zaskoczę państwa. Helsińska Fundacja Praw Człowieka dostała niedawno niespodziewane gratulacje za zajmowanie się sprawą więzień CIA. Złożyli je najwyżsi przedstawiciele IPN. Podziękowali nam za to, co robimy, bo gdybyśmy tego nie robili, to ich praca nie miałaby sensu. Bo po co mieliby zajmować się tymi torturami w czasach PRL, jeżeli teraz się na to przyzwala? Cały sens zakazu tortur polega na ochronie przyrodzonej i niezbywalnej godności oraz na imperatywie, że człowieka nie można traktować jak przedmiot, którego prawa narusza się tylko po to, żeby wydobyć zeznania. Jest to jedno z praw konstytucyjnych, które ma charakter absolutny, które nie może podlegać żadnym ograniczeniom. Co więcej, nasz Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok dotyczący możliwości zestrzelenia samolotu, na pokładzie którego przewożony jest terrorysta. Trybunał wyraźnie powiedział, że ze względu na Artykuł 30. Konstytucji nie można tego zrobić, nawet jeżeli miałoby to spowodować jakieś poważne konsekwencje w postaci zamachu na wielotysięczne miasto.
W debacie publicznej przytacza się często argument owego polityka, który musi podjąć decyzję o torturowaniu terrorysty, aby dowiedzieć się, gdzie została podłożona bomba, która zabije tysiące ludzi. Otóż na ten argument istnieje dobra odpowiedź. W takiej sytuacji to właśnie ten polityk – z pełną świadomością – bierze na siebie osobistą odpowiedzialność za łamanie prawa. Państwo nie może mocą swoich decyzji upoważniać, czy uprawniać swoich przedstawicieli do podejmowania takich działań. Polityk podejmując taką decyzję, musi być świadom, że będzie za nią odpowiadał karnie. Sąd może zwolnić go z tej odpowiedzialności, uznając, że działał w stanie wyższej konieczności, ale może się tak stać tylko i wyłącznie w wyniku procesu karnego. I należytego rozważenia różnych racji. Tymczasem w sprawie więzień CIA mieliśmy do czynienia ze zorganizowanym, planowanym, długoterminowym programem porywania ludzi, przetrzymywania, wydobywania od nich informacji na podstawie różnych przypuszczeń i nikt za to nie odpowiada.
Henryk Wujec: To, co powiedział Adam Bodnar, jest bardzo ważne: że trzeba rozliczać tego polityka, który podejmuje decyzje. Po to idzie się do polityki, żeby nie unikać decyzji, tylko je podejmować, biorąc jednocześnie na siebie odpowiedzialność. W przypadku tego procederu w Polsce to rozliczenie może dotyczyć tylko konkretnych decyzji politycznych. Na przykład tej, że zawarto porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi, w którym zgodzono się na wykluczenie polskiej suwerenności na tym małym terytorium. To był błąd i moim zdaniem z tego można konkretne osoby rozliczyć. Mnie się wydaje, że można całe postępowanie kontynuować, aby znaleźć to miejsce, w którym popełniono podstawowy błąd, i wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość.
Paweł Marczewski: Ale czy jest to błąd, który zasługuje na Trybunał Stanu?
Karolina Wigura: Od tego, czy odpowiedzialni zostaną postawieni przed Trybunałem Stanu, ważniejsze jest napiętnowanie tej sprawy przez opinię publiczną. Jestem naprawdę zdziwiona, że Polacy byli gotowi protestować przeciwko podpisaniu ACTA, a nie są na to gotowi, kiedy chodzi o łamanie zasad, głęboko europejskich, odziedziczonych dzięki doświadczeniom XX wieku. Jest to też złamanie zasad, które wynikają z naszej własnej i o wiele bliższej nam historii. Ledwie w 1989 roku zakończył się system komunistyczny, który również stosował tortury. A my nie czujemy się oburzeni!
Adam Bodnar: Chciałbym zareagować na wypowiedź Henryka Wujca. Nie godzę się na sprowadzanie tej sprawy tylko i wyłącznie do tego, że została wyłączona jurysdykcja na jakimś fragmencie terytorium Polski. Amerykanie nie tylko mogli robić, co im się żywnie podobało, ale także władze państwowe pomagały w przywożeniu tych osób do Polski. Nawet jeżeli nie wiedziano o tym, że stosowane są tortury, to jednak była sytuacja, w której przyzwalano na to, aby na terytorium Polski osoby fizyczne były pozbawiane wolności bez wyroku sądu w sytuacji, kiedy Konstytucja na to nie pozwala. Politycy odpowiadają nie tylko za działania, na które mieli wpływ, ale również za zaniedbania. Jeżeli oddają jurysdykcję i pozwalają na stworzenie takiej bazy, to odpowiadają za wszystko, co tam się dzieje. Bo nie chronią osób, które znajdują się na terytorium Polski. Jeżeli Polska odpowiada za każdego więźnia, który ze względu na zaniedbania personelu więziennego zginie, to w taki sam sposób na zasadzie zaniedbania też odpowiada za wszystko, co się działo w takiej bazie wyłączonej spod własnej jurysdykcji. W tym wypadku mieliśmy do czynienia z nadużyciem władzy, które prowadziło do bardzo konkretnych skutków w zakresie sfery przestrzegania praw i wolności jednostki.
Paweł Marczewski: Jak państwo oceniają reakcję polskiego społeczeństwa? Czy rzeczywiście stajemy się coraz bardziej oburzeni tą kwestią? Brakiem reakcji szczególnie rozczarowany był Józef Pinior, którego zasługi na polu wyjaśniania kwestii tajnego więzienia CIA są nie do podważenia. Jednak jeżeli spojrzymy na Litwę czy na Rumunię, tam temat tajnych więzień w ogóle nie istnieje w debacie publicznej.
Wiesław Chrzanowski: Proszę państwa, ja nie jestem zawiedziony reakcją społeczeństwa. To nie są sprawy, które nadają się do manifestacji, tak jak przy ACTA. Jak można sobie wyobrazić manifestacje w sytuacji, w której stan faktyczny jest wyjaśniony w bardzo małym zakresie? Gdy wyszliśmy z okresu PRL, kiedy chodziło o osądzenie całego szeregu ludzi, którzy mordowali własnych obywateli, reakcja też była bardzo ograniczona. I to reakcja nie tylko władz, ale i społeczeństwa.
Paweł Marczewski: Tylko czy bez protestów i głosów oburzenia dojdzie do wyjaśnienia sprawy?
Karolina Wigura: Zgadzam się z tobą, Pawle, że w tym kraju jest kilka osób, które tak uparcie powtarzały, że to jest problemem, iż w końcu sprawą więzień CIA zaczęła się interesować opinia publiczna. Bez takich osób jak Józef Pinior, którego działalność należy mocno podkreślić, ta sprawa po prostu nie nabrałaby biegu. Kiedy porównałam ją do ACTA, chodziło mi bardziej o pewnego rodzaju prowokację niż to, że naprawdę sobie wyobrażam, że tysiące Polaków mogłyby wyjść na przykład przed Pałac Prezydencki i protestować przeciwko tajnej bazie CIA. Natomiast dziennikarze powinni wytrwale nagłaśniać tę sprawę. Bo istotne jest tu jeszcze jedno: działanie tej bazy związane było nie tylko z pracą pilotów, którzy przylatywali samolotami przewożącymi więźniów, nie tylko celników, którzy przymykali oko na to, kto jest na pokładzie, ale także ludzi, którzy dostarczali jedzenie, wszelkiego rodzaju środki czystości i tak dalej. To sprawia, że tajne więzienie CIA w Polsce to swego rodzaju „brudna wina”. Taka, która dotyka bardzo wielu osób. Polacy przeszli ileś dyskusji, które dotyczyły winy. I poradzili sobie z nimi całkiem nieźle, na przykład debatując o Jedwabnem, czyli o stosunkach polsko-żydowskich, czy o Pawłokomie, czyli o stosunkach polsko-ukraińskich podczas II wojny światowej. Można oczywiście powiedzieć, że znacznie łatwiej mówić o wydarzeniach sprzed kilkudziesięciu lat niż o czymś, co się wydarzyło niecałą dekadę temu. Jednak wydaje mi się, że bez takiej dużej debaty w szerokim etycznym kontekście ta sprawa zostanie ostatecznie zapomniana.
Henryk Wujec: Myślę, że w utrzymaniu zainteresowania tym tematem duża jest zasługa Fundacji Helsińskiej. I prokuratury. Właśnie dlatego, że ta ostatnia jest niezależna, że jest poza układem rządowym. To jest jej konstytucyjny obowiązek, nie może uniknąć tego śledztwa. Nawet jeśli narazi kogoś na zarzuty Trybunału Stanu. To, że to śledztwo leży w gestii prokuratury, gwarantuje skuteczne postępowanie. O ile prokuratorzy będą mieli dostęp do dokumentów.
Karolina Wigura: Chciałam dodać jeszcze jedno. Dopóki ta sprawa będzie przedmiotem zainteresowania tylko jednej partii politycznej, a nie wszystkich ugrupowań, od lewicy do prawicy, czyli: dopóki rozliczenie tej sprawy nie zostanie skojarzone z polską racją stanu przez wszystkie ugrupowania polityczne, zawsze będzie istniało zagrożenie, że sprawa tajnych więzień CIA jest przyczynkiem do gry politycznej.
Adam Bodnar: Proszę państwa, kilka razy byłem pytany przez dziennikarzy zagranicznych: dlaczego tak się stało, że w Polsce jesteśmy akurat na etapie dyskusji, także postępowania, a dlaczego na przykład na Litwie czy w Rumunii media zupełnie nie zajmują się tą sprawą. Na początku krytykowałem dziennikarzy, ale znalazł się Adam Krzykowski, który od kilku lat konsekwentnie zajmuje się kwestią więzienia CIA w Polsce. Znaleźli się adwokaci – mecenas Bartłomiej Jankowski i mecenas Mikołaj Pietrzak – którzy nie mieli problemów z tym, żeby reprezentować pokrzywdzonych w tak poważnej sprawie. Znaleźli się odważni prokuratorzy, którzy to postępowanie poprowadzili. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego z kolei wyraził zgodę na przekazanie materiałów Agencji Wywiadu prokuraturze na potrzeby śledztwa.
Istotne też, że nie działamy w krajowej izolacji, postępowanie prowadzone jest na poziomie międzynarodowym. Swój wkład miał komisarz Praw Człowieka Rady Europy Thomas Hammarberg, niezwykle zaangażowany i zatroskany o standard demokracji i o sprawę nadmiernej współpracy CIA z państwami członkowskimi Rady Europy, czy też Dick Marty, senator szwajcarski prowadzący śledztwo w ramach prac Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. W sprawie odegrały też swoją rolę organizacje pozarządowe. Jednak jest pewien paradoks. Dla wielu osób Adam Michnik uchodzi za osobę wręcz pomnikową. Wychowałem się na „Gazecie Wyborczej”. Rok temu wraz z Marią Starzewską w czasie Wrocław Global Forum przez półtorej godziny rozmawialiśmy z Adamem Michnikiem na temat sprawy więzień CIA. To był ten moment, kiedy on dla mnie zszedł z piedestału. Do dziś nie jestem w stanie zrozumieć jego argumentacji, dlaczego tej sprawy nie należy dalej wyjaśniać, dlaczego dalsze jej wyjaśnianie ma rzekomo szkodzić polskiej racji stanu, a politycy powinni kierować się etyką odpowiedzialności w tym zakresie.
Henryk Wujec: Myślę, że lepiej byłoby o tym mówić w obecności Michnika.
Paweł Marczewski: Przyszedł czas na pytania z sali.
Anna Husarska: W sobotę wróciłam po miesięcznym pobycie w Jemenie. Sporo osób w Guantánamo jest stamtąd. Prawnicy tych Jemeńczyków opowiadali mi o sprawach zupełnie niewinnych ludzi, którzy zostali tam uwięzieni. Wydaje mi się, że to potwierdza, że przyczyniliśmy się do koszmaru. To po pierwsze, a po drugie – chciałam uspokoić Henryka Wujca: nikt w Jemenie nie zajmuje się tym, gdzie oni byli torturowani, tylko że byli torturowani. Nie wiadomo, że to w Polsce.
Adam Kępiński: Mam wrażenie, że polska opinia publiczna nie do końca wiedziała, czy spłacamy zobowiązania sojusznicze, czy też jesteśmy w stanie wojny. Z tego co wiem, Polska nie wypowiedziała formalnie wojny żadnemu krajowi, byliśmy tu wplątani w lojalność sojuszniczą. Retorycznie mówiło się o wojnie, a my tak naprawdę jesteśmy państwem w stanie pokoju. I tu odnoszę się do słów Leszka Millera, który zupełnie niedawno powiedział, że dobry terrorysta to martwy terrorysta. To jest właśnie taka retoryka konfliktu zbrojnego. Trudno sobie wyobrazić, że zupełnie nie spodziewano się, co w takiej bazie eksterytorialnej będzie się działo. Jeżeli daliśmy zaproszenie do przewiezienia tu domniemanych terrorystów, to stwarzało zagrożenie dla naszego kraju. I tej decyzji jako klub Ruchu Palikota się sprzeciwiamy. Chcę jeszcze przypomnieć, że aby postawić polityka przed Trybunałem Stanu, trzeba niezbitych dowodów, których nie mamy. Trzeba też większości parlamentarnej. Ja osobiście nie wierzę, że uda się ją uzyskać.
Jacek Bocheński: Chciałbym wystąpić w obronie „Gazety Wyborczej”. Tak się złożyło, że właśnie opublikowała ona teksty zaczerpnięte z mojego blogu, na którym wielokrotnie wypowiadałem się na temat tajnych więzień CIA i zagadnień moralnych, a także politycznych, które z tego wynikają. Nie jest to w zgodzie z przypisywanym Adamowi Michnikowi stanowiskiem, jak rozumiem niedopuszczalnym z punktu widzenia moralnego, jeżeli dobrze zrozumiałem intencje Adama Bodnara. Mój tekst, którego nie będę tutaj streszczał, jest dostępny na moim blogu. Stawiałem tam w sposób bardzo stanowczy jedną tezę: że nic nie usprawiedliwia tajnych służb w stosowaniu zbrodniczych metod. To jest granica dopuszczalności postępowania w tym kłopocie demokracji liberalnej, który ona zawsze ma, kiedy się styka z szantażystami i terrorystami. Nikt sobie z tym nie jeszcze poradził na świecie inaczej niż poprzez pewien kompromis prawa z bezprawiem. Tak to jest i pewnie niczego lepszego tutaj nie wymyślimy. Natomiast musimy się chyba domagać w sposób absolutnie bezwzględny przestrzegania praw człowieka w tej fundamentalnej kwestii niedopuszczalności tortur.
Magdalena Sadurska: Zgadzam się w całości z wypowiedzią Jacka Bocheńskiego i wydaje mi się, że z moralnego punktu widzenia to wszystko jest oczywiste. Natomiast niepokojący jest pewien wątek, który ciągnie się przez całą sprawę. Wciąż słyszę wokół siebie, w takich czy w innych miejscach, inteligentnych ludzi, którzy zaczynają powracać do tego utylitarystycznego wątku: a co byśmy zrobili, gdyby to nasze rodziny były zagrożone i tak dalej. Jest tak, że jeżeli wyciągamy jeden element z tego fundamentu, na którym opieramy cały system, w którym żyjemy – to znaczy, że władzy nie wolno robić pewnych rzeczy wobec kogokolwiek – to, po pierwsze, narażamy ten fundament na zawalenie. W tym sensie tracimy nasze poczucie bezpieczeństwa. Druga rzecz jest taka – tutaj odniosłabym się do głosu Karoliny Wigury – i tego, w którym momencie tak naprawdę powodujemy zagrożenie. Czy jest tak, że będziemy torturowali terrorystów i się przed nimi bronili, czy prowokowali ich przez to, że ich torturujemy? W tej chwili wiele osób ma poczucie, że wyjście na szersze wody tej sprawy przyciąga zagrożenie. W tym sensie jako kraj nic nie zyskujemy. Ponadto nie znam badań, które wskazywałyby, że tortury są w jakikolwiek sposób skuteczne podczas śledztwa. Mam wrażenie, że w tym sensie mówienie o tym, że musimy torturować, żeby obronić nasze rodziny, nie ma nawet praktycznego uzasadnienia.
Paweł Marczewski: Dziękuję bardzo i proszę teraz o komentarze panelistów.
Adam Bodnar: Muszę ustosunkować się do wypowiedzi na temat Adama Michnika. Mam na myśli tylko jego i konkretnie jego wypowiedzi na zeszłorocznym Wrocław Global Forum, a także redakcyjny komentarz mniej więcej miesiąc temu, który otwierał wydanie „Gazety Świątecznej”, w którym Michnik powiedział, że – mówiąc w dużym skrócie – sprawy nie ma co dalej wyjaśniać, bo to zagraża polskiej racji stanu. Akurat ta wypowiedź Adama Michnika absolutnie się kłóci z ogólną polityką redakcyjną „GW”. To właśnie w „Gazecie Wyborczej” w ostatnich latach ukazało się sporo artykułów i komentarzy, w tym artykuły Wojciecha Czuchnowskiego, Adama Krzykowskiego, liczne wywiady Agnieszki Kublik czy komentarze Jarosława Kurskiego. Zmierzały one do tego, aby sprawę wyjaśniać, bo jest ona ważna z punktu widzenia przestrzegania praw człowieka. Dlatego to mnie tak zdziwiło, że właśnie ze strony Adama Michnika padają takie słowa i właśnie dlatego konkretnie o nim wspomniałem. Jeżeli chodzi natomiast ogólnie o rolę mediów, to mam zastrzeżenie, że media zaczęły się sprawą zajmować dopiero w okolicach lat 2008/2009. Przez kilka lat przyjęły narrację polityków: że nie było żadnych więzień, żadnych lotów, teoria spiskowa, sprawa CIA zaszkodzi Polsce i nie ma potrzeby się nią zajmować.
Henryk Wujec: Chciałbym wystąpić w obronie Stanów Zjednoczonych. Dlaczego? Ponieważ jest teraz taka moda, żeby potępiać USA. Ale gdyby nie Stany Zjednoczone, to byśmy dzisiaj w tej sali nie siedzieli, bo wymordowaliby nas faszyści i komuniści w czasie II wojny światowej. Również udział Stanów Zjednoczonych w obaleniu komunizmu był bardzo istotny. Popełniliśmy jednak błąd, przejmując w pewnym zakresie sposób myślenia Amerykanów, że skuteczność jest ważniejsza niż zasady. Błąd, właśnie w tym miejscu, kiedy zgodziliśmy się na utratę suwerenności, że tak należy zrobić dla dobra sojuszu. Ja uważam, że powinnyśmy być sojusznikami Stanów Zjednoczonych, bo w dalekosiężnej perspektywie są one gwarancją naszego bezpieczeństwa. Nikt nie może przewidzieć, co się stanie za 10, 20 lat, a już dwa razy we współczesnej historii Stany Zjednoczone miały zasadniczy wpływ na odzyskanie przez nas niepodległości. Nie należy się jednak dawać wykorzystywać, także przez sojusznika. To był błąd i nauczka na przyszłość.
Karolina Wigura: Chciałabym się odnieść do słów Magdaleny Sadurskiej, bo nie jestem pewna, czy zostałam dobrze zrozumiana. To nie jest tak, że odwołując się do tego napięcia miedzy etyką utylitarną, czyli kwestią chronienia większej liczby ludzi, a etyką czynów, czyli tą, która dotyczy tego, czy stosujemy tortury wobec jednostki podejrzewanej o terroryzm, wyróżniłam etykę utylitarną. Otóż jej nie wyróżniłam. Powiedziałam, że jest napięcie między tymi dwoma rodzajami etyki i oczywiście między zasadami prawa, bo zasady prawa pokrywają się z etyką, z moralnością, choć na pewno zawsze tylko do pewnego stopnia. Z punktu widzenia Realpolitik jest jasne, że zakazy tortur w naszym świecie istnieją i powinny istnieć, a jednak w pewnych sytuacjach są łamane. Zdarza się, że politycy, chcąc czynić dobro, albo przynajmniej uniknąć zła, „brudzą sobie ręce”. To nie znaczy, że mamy zrezygnować z nasad etyki czynów. Takie zachowania polityków trzeba bezwzględnie rozliczyć. A na koniec jeszcze kwestia dotycząca sojuszy. Sojusznik powinien być lojalny, ale nie posłuszny w stu procentach. Polacy w tej sprawie pomylili lojalność z posłuszeństwem. Dlatego znaleźliśmy się w tym miejscu, gdzie dziś jesteśmy.
Wiesław Chrzanowski: Ja chciałbym powiedzieć jedno – że sprawa wymaga bardzo spokojnego podejścia. Tutaj jest rola organów państwa. O ile staną na wysokości zadania, o tyle będą ustalały stan faktyczny, wszelkie okoliczności, również łagodzące czy zaostrzające i tak dalej. Natomiast próba rozstrzygania tego poprzez budowanie jakichś nastrojów – to niczemu nie służy. Musimy się starać o to, żeby były zdrowe organy państwa, które są zdecydowane wykonywać swoje obowiązki. Nasze prawo karne nie daje prawa organom ścigania do wybierania, czy jest celowe ściganie takiego a takiego przestępstwa. Wyjaśnianie sprawy jest rzeczą ważną, natomiast tworzenie takich czy innych nastrojów może być społecznie demoralizujące.
Paweł Marczewski: Dziękuję wszystkim państwu za debatę.
* Adam Bodnar, doktor nauk prawnych, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka WPiA UW oraz wiceprezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
* Wiesław Chrzanowski, profesor nauk prawnych, adwokat, żołnierz Armii Krajowej, powstaniec warszawski, polityk, twórca ZChN, poseł i marszałek Sejmu I kadencji, senator IV kadencji, minister sprawiedliwości i prokurator generalny w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego.
* Paweł Marczewski, adiunkt w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Kultury Liberalnej” i „Przeglądu Politycznego”.
* Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarka. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej” i adiunktka w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W czerwcu zeszłego roku opublikowała książkę „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki”.
* Henryk Wujec, działacz opozycji w czasach PRL, doradca Prezydenta RP ds. Społecznych
***
* Autor koncepcji Tematu Tygodnia: Paweł Marczewski.
** Opracowanie: Agnieszka Wądołowska, Łukasz Pawłowski, Anna Piekarska, Jakub Stańczyk, Agata Tomaszuk, Paulina Górska, Olga Byrska, Konrad Kamiński, Kuba Dadlez, Tomasz Sawczuk.
*** Autor ilustracji: Wojciech Tubaja.
„Kultura Liberalna” nr 173 (18/2012) z 1 maja 2012 r.
