Szanowni Państwo,

14 czerwca 2013 roku, w ramach V Kongresu Kobiet w Warszawie, odbyła się debata pt. „Feminizm wschodni, feminizm zachodni”. Debata inauguruje cykl debat, które w najbliższych miesiącach zorganizowane będą we współpracy z Fundacją im. Róży Luksemburg.

Zapraszamy do lektury! 

Karolina Wigura: Współczesny feminizm to z jednej strony pop-artowe akcje, z drugiej – wyrafinowane akacemickie rozważania. Kolejnym pokoleniom feministek – zwłaszcza na Zachodzie – udało się w dużej mierze zmienić instytucje, język debaty publicznej i sposób myślenia o prawach kobiet. Pojawiają się jednak głosy (tak twierdzi na przykład austriacka feministka Birgit Sauer), że na Zachodzie doszło do upaństwowienia feminizmu, że jego główne postulaty przeszły do politycznego mainstreamu, a on sam w znacznej mierze wytracił energię. Podczas rozmów z koleżankami z Europy Środkowo-Wschodniej mam wrażenie, że z kolei polski feminizm, z jego licznymi organizacjami, z Kongresem Kobiet, może być dla Zachodu inspiracją. Na początek pytanie do Katarzyny Kądzieli o fenomen tego polskiego ruchu. Jak to się stało, że w Polsce różne odłamy feminizmu: akademiczki, radykałki, kobiety biznesu zgodziły się, by przynajmniej raz do roku spotkać się i razem zastanawiać nad przyszłością Polski?

Katarzyna Kądziela: Pop-artowe happeningi i uniwersytety to nie wszystko. Nasz rodzimy feminizm jest w supermarketach, wśród kobiet, które walczą o prawa kasjerek czy w „białych miasteczkach”, gdzie swoich praw domagają się pielęgniarki. Dobrze to ujęła Iza Jaruga-Nowacka: prawa kobiet, w postaci wpisanej w powszechne prawa człowieka, są naszym programem minimum. Stąd między innymi sukces Kongresu Kobiet. Oczywiście spieramy się między sobą, ale spór też może być budujący. Jesteśmy razem i wspólnie budujemy to, co najważniejsze – feminizm, rozumiany jako trwałe zabieganie o realizację pełni wszystkich praw kobiet. Jednak nie jest tak, iż spełnione postulaty dane są raz na zawsze. Nasz feminizm to także feminizm utraconej wolności, utraconych uprawnień, utraconego prawa do pracy. W Polsce kobiety stanowią większość wśród bezrobotnych i trwale bezrobotnych. Chyba tylko w naszym kraju długi polityczne spłacano wolnością i prawami kobiet. Był przecież pomysł, by problem bezrobocia rozwiązać, pozbawiając kobiety życia zawodowego. Dlatego też polski feminizm to także walka o prawa, które jako żywo miałyśmy i utraciłyśmy.

Karolina Wigura: Muszę przyznać, że nie do końca wiem, co masz na myśli, kiedy mówisz, że w Polsce były pomysły na rozwiązywanie problemu bezrobocia przez pozbawienie kobiet pracy. Mówisz, Kasiu, że polskie feministki są razem. Ale przy całym optymizmie, który podzielam, trzeba mieć świadomość, że duża część polskich kobiet znajduje się poza Kongresem. Stąd moje pytanie do Pauliny Bednarz-Łuczewskiej. Definiujesz się czasem jako feministka katolicka. Czy jest możliwe połączenie polskich ruchów kobiecych? I czy jest ono w ogóle pożądane?

Paulina Bednarz-Łuczewska: „Katolicka” – to się zgadza, swoje idee wprost czerpię z nauczania Kościoła albo staram się z nim uzgadniać. Natomiast przyznam, że sama rzadko określam się jako feministka, mimo zainteresowań tematem kobiet. Mam wobec polskiego feminizmu cały szereg zarzutów. Podstawowy jest taki, że lwia część postulatów polskich feministek mija się z tym, co istotne, gdyż są po prostu imitacją postulatów feminizmu zachodniego. Rzeczywistość środkowoeuropejska boryka się z problemami zupełnie innej natury niż Zachód. Żyjemy w społeczeństwie ubogim, zapóźnionym pod względem technicznym i infrastrukturalnym. W społeczeństwie obciążonym wieloma latami bycia kolonią – Polska była kolonizowana już od czasów zaborów. Dzięki studiom postkolonialnym wiemy dziś, jak bardzo pamięć o tych wydarzeniach odbija się na życiu wspólnoty, a nawet w indywidualnych losach: odbiera nam umiejętność, wolę i chęć działania, zatruwa kompleksem niższości, innymi słowy odbiera to, co zwiemy sprawczością czy podmiotowością. Nie próbujemy mówić własnym głosem, tylko staramy się przypodobać tym, wobec których odczuwamy kompleksy. No i „kserujemy” przywiezione z Zachodu tematy i rozwiązania, które nie pasują do naszego życia. Czasem do debat o kobietach warto zastosować pewien zabieg intelektualny, który nazywam testem Larysy: Ukrainki, która od dziesięciu lat utrzymuje się ze sprzątania w polskich domach i heroicznie walczy o swój byt i swoją rodzinę. Jeżeli dany problem nie ma żadnego wpływu na los Larysy – mam podstawy, by uważać, że jest wyssany z palca. Takim problemem, według mnie, jest na przykład inżynieria językowa, wtłaczanie w polszczyznę żeńskich końcówek nazw zawodów i stanowisk. A teraz jeśli chodzi o to, czy wszystkie ruchy kobiece powinny być w Kongresie Kobiet. Kobiety wzmacnia rozmowa z innymi kobietami, wymiana doświadczeń, ale tylko wtedy, gdy jest prowadzona bez przymusu jedności. Nie warto kolonizować wszystkich ruchów kobiecych jednym feminizmem, podobnie jak nie warto ślepo wpatrywać się w zachodnie wzorce. W ten sposób nigdy nie wzmocnimy własnej podmiotowości, a najwyżej staniemy się peryferyjną ambasadą Światowego Feminizmu, który swoje interesy ma zupełnie gdzie indziej.

Katarzyna Kądziela: Ależ my wcale nie zawłaszczamy, tylko zapraszamy. Najbardziej charakterystyczna dla nas, feministek jest chęć zaprzyjaźnienia się z każdym, bez względu na to, skąd przychodzi. I jeszcze jedno – nigdy nie walczyłyśmy o aborcję jako taką, za to ze wszelkich sił będziemy obstawać przy prawie każdej kobiety do decydowania o samej sobie. Tak jak z równym zapałem podpisywałam, bo tylko tak mogłam okazać swoją kobiecą solidarność, petycję przeciw przymusowym aborcjom dokonywanym na kobietach w Chinach, tak bardzo będę popierała nasze prawo wolności wyboru. Jeśli nie mogę zdecydować o własnym ciele, jeśli politycy próbują nim spłacać nie moje przecież długi, to ja czegoś takiego nie chcę.

Paulina Bednarz-Łuczewska: Trudno jest dyskutować z oskarżeniami o cynizm. Mogę tylko zaświadczyć z całą mocą: ja, podobnie jak mnóstwo ludzi w Polsce uważam aborcję za barbarzyństwo, które udało nam się częściowo przezwyciężyć – ograniczenie tego procederu jest w naszych oczach zdobyczą cywilizacyjną. Z całego serca uważam, że konieczna jest solidarność z najsłabszymi i należy bronić ludzkiego życia, w ostateczności nawet wbrew woli rodziców. To impuls moralny, a nie chęć rozciągnięcia władzy na kogokolwiek, leży u podstaw ruchu pro life.

Karolina Wigura: Wasze wypowiedzi są dla mnie dowodem na to, jak bardzo różnorodny jest polski feminizm i jak często brakuje rozmowy. W rzeczywistości obie jesteście gotowe przyznać, że aborcja nie jest celem samym w sobie, o który należy walczyć. W licznych sporach na ten temat często nie docenia się, że między feministkami lewicowymi i katolickimi jest w tej kwestii zgoda. Chciałabym wyjść teraz poza polskie realia i zapytać o doświadczenia innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Pierwsze pytanie do Viery Böttcher, o charakterystykę feminizmu słowackiego.

Viera Böttcher: Nigdy dotąd nie miałam przyjemności spotkać katolickiej feministki. U nas w kraju feministki to grupa, która walczy z politykami głoszącymi tradycyjny model rodziny. Przykład samej Słowacji jest ciekawy co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, przed 1989 rokiem nie mieliśmy feminizmu jako takiego – to zdobycz ostatnich lat. Po drugie, znajdujemy się pod dużym wpływem zarówno Zachodu, jak i właśnie Wschodu. Inspiracje i pierwsze pieniądze trafiły do nas z Niemiec i Szwajcarii. Ale chciałabym, żeby obecność na Kongresie Kobiet w Polsce stała się dla mnie motorem, który pozwoli zorganizować na przykład Kongres Kobiet na Słowacji. Natomiast nasz obecny problem polega przede wszystkim na przeraźliwym niedofinansowaniu. Pojęcia takie jak gender czy feminizm są w tej chwili puste. Zawłaszczyli je politycy, którzy wycierają sobie nimi gębę, ale nie rozumieją prawdziwego znaczenia wypowiadanych słów.

Karolina Wigura: Teraz pytanie do Enikő Pap. Jak z kolei wygląda sytuacja na Węgrzech? 

Enikő Pap: Kwestie równości genderowej i praw kobiet, od czasów transformacji demokratycznej aż do dziś, nigdy nie były wystarczająco wysoko podnoszone na wokandzie politycznej. Węgry przez 12 lat nie miały krajowej strategii dotyczącej równości płciowej, mimo że było to rekomendowane przez wszystkie możliwe międzynarodowe normy. Poprzedni rząd, który był u władzy przez 8 lat, zdecydował się na jej wprowadzenie dopiero w 2010 roku, a więc dokładnie w wigilię wyborów. Z kolei obecna ekipa obrała kurs uwsteczniający w tej sprawie, za główny punkt przyjmując kwestie demograficzne i zwiększenie liczby urodzin. Taka polityka ogranicza rolę kobiet i ich dostęp do wszystkich usług, w tym ochrony zdrowia. W tej chwili cofamy się, mimo że nigdy nie szliśmy do przodu.

Karolina Wigura: Czy węgierski ruch kobiecy jest podobnie różnorodny jak polski?

Enikő Pap: Na Węgrzech mamy 22 organizacje, ale jak do tej pory tak naprawdę nie udało nam się rozpocząć żadnej zakrojonej na szerszą skalę akcji. Tylko raz udało się zjednoczyć wszystkie trzy organizacje parasolowe, w tym konserwatywną, przy okazji wprowadzania kwot genderowych w 2007 roku. Wtedy rzeczywiście udało nam się porozumieć, osiągnęłyśmy wspominane wspólne minimum. Mimo tych kwot, reprezentacja kobiet w węgierskim parlamencie jest jedną z najniższych na świecie i oscyluje poniżej 9%. Niedawno Komitet ONZ do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Kobiet zwrócił się do naszego rządu z listą, przedstawiającą ponad 60 rekomendacji, jak można poprawić prawodawstwo i sytuację kobiet. To dla nas kolejna okazja czy wyzwanie, by spróbować wśród nich znaleźć wspólne punkty, co do których jesteśmy w stanie się wszystkie zgodzić.

Karolina Wigura: A jak na kondycję polskiego i środkowoeuropejskiego feminizmu patrzy osoba, która specjalizuje się w kontekście niemieckim i szwedzkim, ale również dobrze orientuje się w naszych rodzimych realiach? Pytanie kieruję do Teresy Kulawik.

Teresa Kulawik: Polski feminizm z pewnością osiągnął bardzo dużo. Jest kreatywny i masowa mobilizacja, którą dziś oglądamy, jest tylko jednym z przykładów jego sukcesu. Wielkie znaczenie ma pamięć o kobietach działających w podziemiu, w „Solidarności”. Tego nie było w innych krajach postkomunistycznych. Z drugiej jednak strony, pytanie o kobiety w komunizmie, które padło w PAN na debacie wokół książki „Ulica cioci Oli”, uświadomiło mi, że z dyskusji zniknęła kategoria klasy. Dla mnie i moich rówieśniczek, dorastających w Niemczech i Szwecji, ruch robotniczy i teoria socjalistyczna były bardzo ważnymi punktami odniesienia. Wszystkie znałyśmy i czytałyśmy teksty Clary Zetkin czy Alexandry Kollontai. Na tegorocznym Kongresie Kobiet dostałam ankietę z pytaniami dotyczącymi ważnych problemów kobiet, którymi ruch powinien się zająć w przyszłości. W punkcie pierwszym jest mowa o równej płacy za pracę takiej samej wartości. Pytanie jednak brzmi, czy jest to w ogóle możliwe bez zmiany całej struktury płatności i zmiejszenia nierówności społecznych. Aspekt kulturowy teorii feministycznej jest dzisiaj bardzo eksponowany i zdecydowanie brakuje w niej większego udziału krytycznego feminizmu ekonomicznego – widzimy to również tutaj.

Viera Böttcher: To bardzo ciekawe, co pani mówi o roli kobiet w „Solidarności”. Podczas obchodów 20-lecia naszej rewolucji pojawił się ruch „Mężczyźni Października”. Rozumieją państwo, nie „ludzie”, ale „mężczyźni”. Błyskawicznie nastąpiła reakcja: przecież za plecami każdego z mężczyzn Października stała jego kobieta! To doskonały przykład tego, w jaki sposób rola kobiet może zostać nieuwzględniona i w jaki sposób mogą one zostać pominięte w annałach historii.

Karolina Wigura: Teraz chciałam zapytać o jedno z najważniejszych wyzwań, przed jakim stoi feminizm w Polsce, a mianowicie kwestię znalezienia kompromisu z silnym Kościołem Katolickim i propagowaną przezeń konserwatywną wizją rodziny. W jakim stopniu feminizm polski mógłby dążyć do, parafrazując słowa Tadeusza Mazowieckiego, przyjaznego rozdziału Kościoła od ruchu kobiecego?

Paulina Bednarz-Łuczewska: Wrócę do tematu imitacyjności. W tradycji polskiej możemy dostrzec unikalną formę współistnienia lewicy z chrześcijaństwem. To współistnienie było bardzo płodne: z jednej strony oczyszczało Kościół z naleciałości klasowych, chłopskich zwyczajów, mieszczańskich uprzedzeń, czy też szlacheckich gestów, a z drugiej strony wzbogacało o język moralny XIX-wieczną i XX-wieczną polską lewicę. To jest dziedzictwo, którym polski feminizm mógłby realnie wzbogacić feminizm światowy. Tymczasem jak mantra powtarzane są frazesy, że kobiety mają się w Polsce źle z winy Kościoła i to oczywiście znajduje pewną formę uznania na Zachodzie – każdy lubi, gdy się mu przytakuje – ale ani o włos nie zwiększa naszej podmiotowości. Znów jesteśmy peryferyjnymi prymusami w zachodniej szkole. Mam smutne wrażenie, że pod hasłami feminizmu nie nastąpi żadna eksplozja podmiotowości; słowo „feminizm” dziś już nie tyle dotyczy kobiet jako takich, ale konkretnego projektu politycznego.

Karolina Wigura: Czy mogłabyś nieco więcej o tym powiedzieć?

Paulina Bednarz-Łuczewska: Przede wszystkim kategoria płci jest bardzo słabo skorelowana z rozdziałem interesów. Z pewnością jest ważną kategorią kulturową, ale jeżeli mówimy o ruchach politycznych, to klasa albo przynależność geograficzna o wiele lepiej określa to, z czym się rodzimy i co determinuje dostęp do dóbr. Trudno jest wskazać wspólny interes kobiet urodzonych w amerykańskiej klasie wyższej z kobietami urodzonymi w klasie niższej w Ugandzie. Brytyjska socjolog Catherine Hakim w swojej preference theory dowodzi ponadto, jak bardzo różne są interesy kobiet ze względu na ich preferencje dotyczące życia rodzinnego i zawodowego. Autorka wyróżnia trzy kategorie kobiet: skoncentrowane głównie na pracy zawodowej; skoncentrowane głównie na sferze domowej oraz takie, które próbują łączyć ze sobą obie te sfery i uznają obie za istotne. Udało się jej pokazać, że interesy tych kobiet są często ze sobą sprzeczne, różne rozwiązania polityki społecznej mają na nie zupełnie inny wpływ. Dlatego jeśli chodzi o kwestie polityczne, to bardzo rzadko można mówić o interesie kobiet jako takich, nawet w obrębie jednego społeczeństwa, a co dopiero globalnie.

Teresa Kulawik: Moim zdaniem głównym problemem w Polsce nie jest Kościół, tylko państwo. Najważniejsza różnica pomiędzy feminizmem w państwach byłego bloku Bloku Wschodniego i państwach Europy Zachodniej polega na tym, że na Zachodzie feminizm może budować na istniejących instytucjach państwa opiekuńczego. Za mało, a nie za dużo państwa, to główny problem krajów postsocjalistycznych. Niezwykle istotne jest, by kobiety myślały nie tylko w perspektywie spraw kobiecych, ale także tego, jak można przy tym zmienić i naprawić instytucje. Na przykład, kwestia in vitro ilustruje również szerszy problem – źle funkcjonującą publiczną służbę zdrowa. Jeśli miałabym zasugerować przyszłe działania dla Kongresu Kobiet, zamiast budować partię polityczną, powinien tworzyć współczesną, feministyczną wersję pracy organicznej. Rozumiem przez to wybranie jednego czy dwóch obszarów państwa, a następnie przedstawienie konkretnych propozycji reform. Opieka zdrowotna i samorząd gminy świetnie się do tego nadają. Może warto przyjrzeć się pracy parlamentu w Szwecji z grupami polityków i ekspertów, które proponują właśnie takie reformy. Tego typu rozwiązań brakuje i myślę, że Kongres Kobiet może odegrać pionierską rolę, wprowadzając coś takiego w Polsce.

Karolina Wigura: Chciałabym teraz poprosić o głos publiczność. Czy mają państwo pytania, uwagi?

Joanna Gwiazdecka: Paulina Bednarz-Łuczewska poruszyła kwestię języka. Dla mnie nie ogranicza się ona wyłącznie do tego, czy mówimy „poseł”, czy „posłanka”. Za językiem stoi pytanie o to, czy kobieta ma prawo decydowania o sobie. Inaczej podejmuje decyzje kobieta, która ma zapewnioną opiekę medyczną, szansę, że nie zostanie wyrzucona z pracy albo nie będzie podlegała dyskryminacji z powodu zajścia w ciążę, która ma zapewnioną ochronę dla siebie i dla dziecka. Za to w zupełnie innej sytuacji znajduje się kobieta żyjąca w biedzie, która nie będzie mogła oddać dziecka ani do przedszkola, ani do żłobka. W gruncie rzeczy mówimy być może nieco odmiennymi językami, ale chodzi nam o to samo – o kobietę i o to, aby to ona mogła podjąć decyzję, a nie być zmuszaną do czegoś.

Paulina Bednarz-Łuczewska: Nie twierdzę, że każda rozmowa o języku jest trywialna. Twierdzę, że zapożyczenie mody na żeńskie końcówki w żaden sposób nie wzmacnia kobiet w Polsce. Kiedy mówi pani, że nie wystarczy bronić życia, to w pełni się ze sobą zgadzamy. To jest fundamentalny postulat solidarności, o której mówiłam. Właśnie w imię solidarności – tej jakże polskiej wartości – trzeba walczyć z biedą, patologiami, prześladowaniami, także w miejscu pracy. Trzeba dawać wsparcie zarówno za pomocą państwa, jak i poprzez szerzenie postaw solidarności.

Głos z sali: Chciałabym się dowiedzieć, jak w Niemczech kobiety radzą sobie z kontrolą rozdziału środków lokalnych z samorządów na ich sprawy? Reprezentuję fundację działającą w Piasecznie i to przede wszystkim jest naszym ogromnym problemem.

Teresa Kulawik: To trudne pytanie. Takie państwa jak Szwecja czy Niemcy po prostu dobrze funkcjonują. Mimo że feminizm nie jest tam tak widoczny jak w Polsce, jest dużo lepiej zakorzeniony instytucjonalnie. Istnieje cała maszyna genderowa, która sprawnie działa. Kobiety mają swoje organizacje, współpracują z państwem i na tym poziomie lokalnym to się sprawdza. Natomiast kiedy czytam o fundacjach czy różnych projektach w Polsce, widzę brak długofalowego planowania – większość działań robionych jest ad hoc. W pewnym sensie feminizm próbuje kompensować brak instytucji państwa. Winna temu jest neoliberalizacja państwa, którą dostrzegamy wszędzie, ale która z całą brutalnością objawia się w krajach postsocjalistycznych, gdzie przekonanie o konieczności demontażu państwa było wyjątkowo silne. Państwo to nie tylko biurokracja, to przede wszystkim wspólnota.

Karolina Wigura: Dziękuję bardzo panelistkom za dyskusję, a państwu za przybycie. Mam wielką nadzieję, że będziemy się od siebie wzajemnie uczyli – taki był zamysł naszego panelu. Kategorie, o które dziś się spierałyśmy – płeć, klasa, mniejszość, gender – w istocie dopełniają się wzajemnie i w dyskusji o nich można budować ruch kobiecy. Umyślnie używam sformułowania „ruch kobiecy”, a nie „feminizm”, żeby otworzyć tę kategorię. A myśląc o niej i działając, warto zmuszać państwo do tego, żeby traktowało nas wszystkich nieco lepiej.

* dr Paulina Bednarz-Łuczewska (Polska), adiuntkta w katedrze zarządzania Akademii Leona Koźmińskiego.
** Viera Böttcher (Słowacja), współdyrektorka Slovak-Chech Women’s Fund.
*** dr Joanna Gwiazdecka (Polska), dyrektorka Fundacji im. Róży Luksemburg.
**** Katarzyna Kądziela (Polska), dyrektorka Fundacji im. Izabelli Jarugi-Nowackiej.
***** prof. Teresa Kulawik (Niemcy, Szwecja), Södertörn University w Sztokholmie, doktorat uzyskała na Wolnym Uniwersytecie Berlina. Od stycznia do czerwca 2013 profesorka wizytująca na Uniwersytecie Warszawskim.
****** dr Enikő Pap (Węgry), członkini Hungarian Women’s Lobby.
******* dr Karolina Wigura, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunktka w Instytucie Socjologii UW.

Redakcja: Jakub Krzeski.

Transkrypcja: Konrad Kamiński.

Projekt dofinansowano ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg