Agata Dąbrowska: Paweł, często odwołujesz się w projektowaniu do lokalnych wartości: rękodzielnictwa, tożsamości miejsca. Projektowałeś wielokrotnie dla lokalnej społeczności, ale nigdy wraz z nią. I zawsze w mieście, nigdy na wsi. Z jakimi wyobrażeniami jechałeś do Zarzewa? Była jakaś obawa przed konfrontacją?

Paweł Grobelny: Nie miałem obaw, bo nie miałem też wyobrażeń. Trudno było sobie cokolwiek wyobrazić, „jechało się” w niewiadomą. I to jest dobre określenie: „jechało się”, bo za każdym razem, gdy ruszaliśmy do Zarzewa, wyjeżdżaliśmy z Poznania. Wykonywaliśmy jakiś ruch „do”, coś zostawiając za sobą. Namacalnie i metaforycznie. Przed pierwszym spotkaniem nie miałem oczekiwań, a więc także i obaw. W pełni poddałem się żywiołowi. Różnica w projektowaniu „z” zamiast „dla”, przejawia się w procesie projektowym. Nie możesz mieć żadnych odgórnych założeń. Trzeba zostawić sobie wolną przestrzeń, białą kartę.

Kluczowe jest otwarcie, nastawienie na to, by być w procesie.

Tak. I świadomość, że jesteś jednym z członków grupy. Nawet jeśli podejmujesz ostateczne decyzje czy koordynujesz pracę, to ważne jest, by zacząć „czysto”. Wyczuć miejsce, przestrzeń, spotkać się z mieszkańcami, dopiero potem rozpocząć projektowanie.
To podstawa: brak odgórnych założeń. Ten proces kompletnie inaczej się odbywa. Naturalnie się wydłuża, także ze względu na ilość osób, która w nim partycypuje. Więcej też jest zmian.

Gdybyś miał określić sedno takiego projektowania – gdzie znajduje się „jądro partycypacji”?

Cel był taki, jak w przypadku innych projektów: osiągnąć efekt zadowalający użytkowników danej przestrzeni. Poprzez włączenie mieszkańców do projektu efekt może być jeszcze lepszy. Ale nie musi. Nie uważam, że partycypacja zawsze przynosi rewelacyjne skutki. Wszystko zależy od tego, jak przeprowadzony jest proces.

Na pierwszym miejscu jest efekt, ale za tym idzie spotkanie, wspólna praca. Gdy pracowałem z rzemieślnikami we Francji, bardzo się zaprzyjaźniliśmy. Ale to był innego rodzaju kontakt i współpraca – długie godziny spędzone razem w pracowni, bardziej tête-à-tête. Grupa Zarzewian była liczna, zróżnicowana. Każdy dawał od siebie coś innego. Niektórzy po prostu werbalizowali swoje oczekiwania jako odbiorców.

W obu przypadkach ten proces można określić jako współprojektowanie. Francuscy rzemieślnicy są współautorami, razem z Tobą, unikalnych obiektów. W Zarzewie autorstwo się nieco rozproszyło, bo mamy większą grupę i inne założenia. Mieszkańcy są jednocześnie współautorami, wykonawcami i odbiorcami projektu. Jaka była w tym nasza rola? Mam wrażenie, że podlegała ciągłej redefinicji. Zbieraliśmy informacje, diagnozowaliśmy potrzeby i oczekiwania. Potem doradzaliśmy, naprowadzając na odpowiednie ścieżki, bezpośrednio ich nie wskazując. Myślę, że obustronnie obalaliśmy też utarte schematy. Mieszkańcy poczuli możliwość dyskusji z tym, co powie „pan projektant”, poczuli, że mogą wpływać na miejsce, w którym będą żyć. To był stopniowy proces.

Zdecydowanie, ta redefinicja jest bardzo istotna. Pamiętam pierwsze spotkanie i zderzenie z myśleniem mieszkańców: oto przyjechał wszystkowiedzący ekspert, który będzie proponował, a nawet żądał realizacji „jedynego słusznego rozwiązania”. To docieranie się było ważne, po obu stronach.

Pamiętam dyskusję na temat obniżania dachu. Istotne jest przytaczanie argumentów za i przeciw pewnym rozwiązaniom, obrazowanie problemu, ale pozostawienie decyzji gdzieś w powietrzu, choćby na chwilę. To zadziałało.

Negocjacje były sednem procesu . Projektant nie jest najważniejszą osobą w grupie, ale spina całość i ostatecznie podejmuje decyzje. To wynika także z wiedzy, którą posiada, a której nie muszą posiadać mieszkańcy. Ważne, żeby wspólnie dyskutować, pokazywać warianty A i B, przekonywać do pewnych rozwiązań, do których mamy pewność. I fantastycznie było widzieć, że one zadziałały, także w oczach mieszkańców.

Widzę ten projekt jako podarowanie im pewnej bazy, którą będą stopniowo wypełniać. Ta przestrzeń będzie się z pewnością zmieniać, być może za jakiś czas my nie będziemy się tam czuć idealnie. Ale to przestrzeń zarzewian, a my, działając w określonym budżecie, mieliśmy zaprojektować jej fundamenty. Przestrzeń, która będzie stabilna, ale i elastyczna. Taka, w której mieszkańcy będą się dobrze czuli.

Największą satysfakcję sprawia mi fakt, że powstało coś na stałe. Obiekt, z którego będą mogli korzystać mieszkańcy przez wiele lat. | Paweł Grobelny

Tę personalizację widać już było podczas uroczystego otwarcia w świetlicy. W dość minimalistycznym wnętrzu zawisły kwieciste firanki. Ale one mają tam swoją rację bytu. Mam wrażenie, że dla nas była to lekcja przyswojenia innej rzeczywistości estetycznej. Równoległej, pełnoprawnej…

Te firanki symbolicznie wyznaczają granicę, gdzie kończy się nasza rola…

Chyba oboje poczuliśmy taki moment sensu, kiedy trwała dyskusja na temat parapetów. Surowe betonowe wylewki bardzo pasowałyby do miejskiego loftu, ale nie do wiejskiej świetlicy. Gdy padło pytanie co z nimi zrobić, zapadło milczenie. W tym milczeniu wydarzyło się bardzo wiele. Odetchnęliśmy z ulgą, gdy jedna z pań wpadła na pomysł, że mógłby je wykończyć drewnem lokalny stolarz, który także wykonywał meble. Miałam poczucie, że nasza obecność tam ma sens, że naprowadzamy na trop dobrych, być może najlepszych dla tej przestrzeni i kontekstu rozwiązań.

Ten dialog był obustronny. Negocjacje, które pozwalały spotkać się gdzieś w środku, wypracować solidną podstawę. Przecież mieszkańcy sami świetnie wymyślili i wykonali kominek! Dopasowując go do prostego, dość surowego wnętrza, który jest określoną, estetyczną ramą podatną na modyfikacje. Działania projektowe mają sens do pewnego momentu. Obiekt, przestrzeń żyje potem własnym życiem.

Przy projektach partycypacyjnych często mówi się o zagrożeniach, wynikających z ograniczeń czasowych. Jest fajnie, dopóki coś się dzieje. Tymczasem projekt się kończy, prace zostają wykonane, ale rozbudzają się też społeczne oczekiwania. Tu istotni są lokalni liderzy, którzy kontynuują zmianę, animują społeczność. I w Zarzewie takich mamy! Dowiedziałam się, że panie organizują w świetlicy Dzień Kobiet.

Projekt w Zarzewie z założenia nie był działaniem tymczasowym. Wiadomo było, że zostaje na stałe i jest możliwością działań dla mieszkańców na kolejne lata. Stąd ważne było, żeby zrobić gruntowną rewitalizację budynku, a nie działać dekoracją. To szalenie ważne. A to, że obiekt będzie „żyć” wynikało z potrzeb mieszkańców, o których powiedzieli nam podczas warsztatów. Chcą tam organizować spotkania, różne kursy, ale i zabawy wiejskie. To nadaje sens. To, co zrobiliśmy, ma wartość nie tylko artystyczną czy projektową, ale użytkową, animacyjną. Działa.

Widać to świetnie poprzez „narrację stołu”, która wiele mówi o tym, co się zadziało. Na wsi nic nie odbędzie się bez stołu – żadne spotkanie, święto czy potańcówka. Stół być musi. Postanowiliśmy to zaakcentować projektowo i uczynić stół głównym bohaterem świetlicy. Mebel symbolicznie łączy też wnętrze i zewnętrze (dwa identyczne stoły stoją na tarasie i wewnątrz budynku). Poprzez stół widać też zmiany w naszych relacjach. Początkowo sadzani byliśmy przez mieszkańców w dość hierarchiczny sposób. Była ława, dla nas, przemawiających, separujący stół i rzędy pozostałych ławek dla mieszkańców – odbiorców. Stopniowo udało nam się zdemokratyzować relacje, siadaliśmy z coraz mniejszym dystansem do siebie, aż w końcu, podczas otwarcia, wszyscy znaleźliśmy się przy jednym, długim stole.

Ten stół został właśnie tak zaprojektowany – by wszyscy, którzy przy nim zasiądą, byli na równych prawach. Jest demokratyczny. Faktycznie, jest najważniejszym elementem projektu, ale ulegał też zmianom – początkowo zakładaliśmy, że będzie „wyrastał” z drewnianej podłogi. Na prośbę mieszkańców stał się mobilny, by można było nim swobodnie manewrować, przestawiać. To logiczne i funkcjonalne w tej przestrzeni. Projekt ewoluował, ale idea stołu, zakomunikowana też przez mieszkańców, pozostała najważniejsza. Dzieci odkryły też dodatkową, niezamierzoną funkcję siedzisk – wykorzystały je jako tunele i podczas biesiady swobodnie przemieszczały się w takim innym „obiegu”.

Sam obiekt stał się też dumą mieszkańców. Pojawiła się nawet żyłka rywalizacji, poczucie wyróżnienia wobec innych wsi i gmin. To też zweryfikowało nasze klisze – myślimy, że wyścig szczurów dotyczy tylko miasta, wieś postrzegając sielankowo, naiwnie. Tymczasem tu liczy się konkret, materialny, namacalny wymiar działania. To zrozumiałe.

Jakie dostrzegasz zagrożenia w projektach partycypacyjnych?

W takich działaniach, angażujących liczną społeczność, warto pracować w grupie. Cenne było to, że pracowaliśmy jako zespół projektowy – ja podejmowałem ostateczne decyzje projektowe, ty animowałaś całość, Ryszard Wojdak z Konińskiego Domu Kultury kierował pracami na miejscu, Agata Siwiak była kuratorką odpowiedzialną za budżet i założenia. Mieliśmy wsparcie między sobą, współpracowaliśmy. Jako grupa stanęliśmy wobec innej grupy. To ważne na poziomie psychologicznym W przypadku, gdy projektant byłby osamotniony, mógłby dać się zdominować grupie, albo odwrotnie, postawiony nieco pod ścianą, nie zszedłby z piedestału eksperta, który wie wszystko lepiej. Natomiast my stworzyliśmy sytuację oparcia. Wspierał nas też cudownie Dom Kultury w Koninie.

Gdy weszliśmy pierwszy raz do wyremontowanej już świetlicy oboje poczuliśmy takie ciepełko w środku. Było przyjemnie, domowo. Poczuliśmy, że się udało. | Agata Dąbrowska

Co Tobie dało to doświadczenie?

Na pewno satysfakcję i nowe doświadczenie praktyczne. Ale też okazję do refleksji nad swoją rolą w tym procesie. Podchodzę z dużą ostrożnością do projektów partycypacyjnych i zadawałem sobie dużo pytań w trakcie pracy, rewidowałem założenia. Pojawiła się czujność i uważność, by nie ulegać łatwym rozwiązaniom. Nie iść na skróty. Największą satysfakcję sprawia mi fakt, że powstało coś na stałe. Obiekt, z którego będą mogli korzystać mieszkańcy przez wiele lat. Zaprojektowany z ich pełnym udziałem.

Gdy weszliśmy pierwszy raz do wyremontowanej już świetlicy oboje poczuliśmy takie ciepełko w środku. Było przyjemnie, domowo. Poczuliśmy, że się udało.

Gdy wchodzisz do przestrzeni, którą projektowałeś i właśnie to czujesz, znaczy że się udało. Nie ma lepszej rekomendacji.