Viktoriia Zhuhan: Kreml twierdzi, że władzę na Ukrainie zdobyli faszyści. Czy Rosjanie w to wierzą?

Myślę, że tak. Ale „faszyści” to tylko słowo. Główny zarzut, jaki mam wobec władz w Kijowie, jest taki, że nie dysponują one legitymacją społeczną. Tych ludzi do władzy wyniosła rewolucja, ale to nie oni byli jej liderami. Najgorsze jest, że nadużyli swoich stanowisk. Nie sprostali wyzwaniu zjednoczenia kraju. Rewolucja zawsze dzieli, ale oni nawet nie próbowali jednoczyć. Najpierw wydawało mi się to dziwne. Potem zrozumiałem, że to strategia zgodna z zasadą „kto nie z nami, ten przeciw nam”.

Nie zgodzę się z panem. Po pierwsze, obecny rząd legitymacją społeczną został obdarzony przez pochodzący z wyborów powszechnych parlament. Po drugie, „faszyzm” to jedno z tych słów, których nie można po prostu rzucać na wiatr. Umieszczenie go w samym sercu rosyjskiej propagandy dotyczącej władz w Kijowie, może mieć dramatyczne konsekwencje dla wizerunku Ukrainy choćby na zachodzie Europy.

Dzisiejsze władze w Kijowie reprezentują w istocie dawną elitę polityczną. Skład obecnej Rady Najwyższej był ustalany w wyniku wyborów parlamentarnych już w czasach Janukowycza. Zaś te wybory były, delikatnie mówiąc, ustawione. Poza tym rząd Jaceniuka także nie przebiera w środkach. Wszyscy przeciwnicy tego rządu prezentowani są jako terroryści. Tak samo było w Rosji 10 lat temu: kto nie wspierał działań Moskwy na Kaukazie, ten był terrorystą. Niestety, charakter tej rewolucji od początku powiązany był z wykluczającym typem nacjonalizmu. Są „narodowo świadomi”, i są „nieświadomi”. Bardzo szczegółowo śledziłem Majdan i parę razy byłem w Kijowie w  trakcie trwających na nim protestów. Wschód i Południe Ukrainy nie miały tam praktycznie głosu. Zakładano, że muszą dołączyć. Nowy rząd zrobił z tego inną politykę: „kto nie dołączy, ten terrorysta!”.

Dostrzegam poważną metamorfozę ukraińskiej liberalnej rewolucji. Oczywiście, że nie jest to żaden faszyzm. Ale trudno nazwać to liberalizmem. | Gleb Pawłowski

Może chętniej dołączyliby, gdyby nie przenikający przez ukraińską granicę prorosyjscy działacze, mężczyźni ubrani w mundury, które jak twierdził Władimir Putin, pochodziły „ze sklepu”? I gdyby Rosja nie igrała z pojęciem „woli ludu” naciskając na organizację referendów dotyczących przyłączenia poszczególnych części Ukrainy do Rosji?

Ukraińcy mają pewną liczbę mitów, które są cały czas transmitowane na Zachód. O tym, że na Wschodzie panuje porządek. Albo że wszystkie kłopoty powodują Putinowscy dywersanci. To nieprawda. Wschód jest pełen strachu. Relacje z Majdanu sprawiały wrażenie, jakby dotyczyły jakiegoś innego państwa. W dodatku stylistyka tych protestów: proszę sobie uświadomić, że ludziom, którzy w styczniu wykrzykiwali „Sława Ukrainie – Bohaterom sława”, w grudniu nie przeszłoby to jeszcze przez usta, ze względu na skojarzenia z banderowcami. Majdan i jego konsekwencje obudziły na Ukrainie demony, których nie będzie teraz łatwo opanować. Weźmy na przykład Odessę, i te osoby, które zginęły w pożarze budynku związków zawodowych zaledwie kilka dni temu. To był gigantyczny cios dla tego spokojnego i obywatelskiego miasta. Ostatnio palono tam ludzi w 1941 roku… Jeżeli Kijów myśli, że łatwo sobie z tym poradzi, to się myli. Pamiętam poprzednie kampanie wyborcze na Ukrainie. Zawsze dwa makroregiony jednoczyły się przeciwko trzeciemu. Ale tym razem taka strategia grozi rozłamem kraju. Jestem o wiele bardziej sceptyczny wobec władz w Kijowie, niż byłem jeszcze w marcu. Ich zasada jest taka: najpierw zwycięstwo, potem reformy. Ale czy w momencie zwycięstwa będą mogli rzeczywiście o czymkolwiek decydować? Dostrzegam poważną metamorfozę ukraińskiej liberalnej rewolucji. Oczywiście, że nie jest to żaden faszyzm. Ale trudno nazwać to dziś liberalizmem.

Mówiliśmy o specyfice współczesnego nacjonalizmu ukraińskiego. A jaki jest dzisiaj nacjonalizm w Rosji?

O wiele bardziej zróżnicowany niż na Ukrainie. W Rosji mamy szeroką gamę tego rodzaju ugrupowań: od nacjonalistów etnicznych i faszystów po nacjonalizm imperialny. W tym dyskursie właściwie nie wspomina się o Rosjanach, czy też, jak my mawiamy, „ruskich ludziach”, ale mówi się o obywatelach Federacji Rosyjskiej. Prezydent bardzo niechętnie wspomina o „ruskich ludziach”. Nie dlatego, że ich nie ceni, ale ponieważ w ramach naszego imperialnego nacjonalizmu są oni tylko jednym z wielu narodów.. Naszym zadaniem jest jednoczenie różnych narodowości. Naród zostaje zastąpiony przez państwo. Tak więc, gdy się mówi „Rosjanie”, chodzi tak naprawdę o Ruskich, a wraz z nimi – Tatarów, Żydów, Ukraińców itd. To bardzo stara i potężna tradycja.

Co w takim razie z rosyjskimi nacjonalistami etnicznymi? Badania przeprowadzone przez Centrum Lewada w 2013 r. sygnalizują wzrost ich liczby. 60 proc. Rosjan deklaruje niechęć i lęk w stosunku do mieszkańców Kaukazu i Azjatów, 66 proc. popiera hasło „Rosji dla Rosjan”. Co roku obywa się też „Ruski Marsz”.

Takie sondaże mają jedną zasadniczą wadę: zbytnio upraszczają rzeczywistość. Slogan „Rosja dla Rosjan” nie traci na popularności od 20 lat. Szczególnie wśród przedstawicieli klasy średniej, która w połowie nie jest rosyjska. Popiera go wielu pół-Tatarów, pół-Żydów itd. A w „Ruskich Marszach” uczestniczy co roku zaledwie kilka tysięcy osób. Ja nie uważam ich za faszystów. To bardziej lub mniej liberalni nacjonaliści, przez ogół społeczeństwa odbierani jako dziwacy. Głębokim powodem ich protestów jest pewnie brak politycznego planu wobec „Ruskich”. Nie mają oni żadnego specjalnego statusu – choć wszystkie inne mniejszości narodowe cieszą się jakimś rodzajem przywilejów. Podnoszony jest wprawdzie idiotyczny pomysł, by „Ruskich” mianować podstawową, założycielską nacją, ale to i tak nic by nie zmieniło. A inne rozwiązania? Weźmy dla przykładu Krym. Skoro władze mówiły, że bronimy Rosjan na Krymie, bo czują się zagrożeni, może trzeba stworzyć region krymski w składzie Federacji? I podobnie dla Rosjan z Syberii, Południa itd. Tylko że oficjalnie nie wolno o tym mówić. Gdyby ktoś próbował przekonywać innych, że istnieje potrzeba wydzielenia obszarów dla etnicznych Rosjan, byłby z tego wielki skandal. Zaczęto by krzyczeć, że to przejaw ekstremizmu, próba rozsadzenia państwa.

W Moskwie panuje dziś istny patriotyczny maccartyzm: cały czas sprawdza się, co sądzisz o patriotyzmie, czy tak naprawdę nie jesteś wrogiem. | Gleb Pawłowski

Putin chętnie stosuje retorykę patriotyczną. Czy tylko gra nacjonalistycznymi odczuciami, czy też sam je podziela ?

Nie sądzę, żeby była to obłuda. Z tego co wiem, Putin naprawdę czuje się „Ruskim człowiekiem”. Paradoks polega jednak na tym, że nie da się rządzić Rosją i pozostać Rosjaninem. Gdy rządzisz Rosją – nieważne, czy jako car, gensek, prezydent – tracisz tożsamość narodową. Tak jest od czasów Iwana Groźnego, który jako pierwszy władca Rosji stworzył przestrzeń zorganizowaną w sposób inny niż narodowy. Proszę zwrócić uwagę, że także  bolszewicy próbowali, szczególnie po rewolucji, stworzyć przestrzeń wielokulturową. Związek Radziecki nazywany był imperium afirmatywnej polityki, ale ona została wynaleziona w latach ‘20. Narody były konstruowane, tworzone, dawano im przywileje. Prędzej czy później, Federacja będzie musiała znaleźć państwową propozycję dla Rosjan.

Powiedział pan, że etniczny nacjonalizm nie ma wielu zwolenników w Rosji. A jednak podczas aneksji Krymu dyskurs etniczny zdominował media.

Bardzo lubimy bronić Rosjan, dopóki znajdują się gdzieś daleko. Ale w sieci można znaleźć nagrania pokazujące, jak demonstracje organizacji etnonacjonalistycznych w Symferopolu pacyfikowane są przez rosyjską policję już po aneksji. Mówiono im: już nie jesteście Rosjanami, tylko obywatelami Rosji. I oni tego kompletnie nie rozumieli. Dzisiejszy patriotyzm jest sztucznie wzmacniany przez środki masowego przekazu, zbudowany na agresji i pretensji do drugiego człowieka. Jeden zarzuca drugiemu, że ten nie podziela patriotyzmu w tej samej formie. W Moskwie panuje dziś istny patriotyczny maccartyzm: cały czas sprawdza się, co sądzisz o patriotyzmie, czy tak naprawdę nie jesteś wrogiem. A przy tym rozmówca może nawet nie widzieć różnicy między narodem a państwem.

Nie odpowiedział pan jednak na moje poprzednie pytanie. Manfred Sapper wymienia w dzisiejszym tekście dla „Kultury Liberalnej”, kto bierze udział w wykuwaniu retoryki Kremla: ideolodzy wywodzący się z radykalnego nurtu, jak Aleksandr Dugin, Siergiej Kurginian, czy Aleksandr Prochanow, a także otwarcie wyrażający swój antysemityzm Dmitrij Kisielow. Zatem nacjonalizm obecnego reżimu nie jest tylko, jak pan mówi, imperialny. Jest także etniczny.

Pewien synkretyzm wynika z tego, że nasze władze muszą budować dyskurs niemal od zera. Nastąpiło odejście od retoryki europejskiej, ale nie wytworzono jeszcze nowej. Proszę zwrócić uwagę: Putin z minionej dekady brzmi jak inny człowiek. W kulturze rosyjskiej obowiązuje tabu na etnoradykalizm, a tym bardziej faszyzm. Ale władze, aby dostosować się do sytuacji, posługują się mieszanym dialektem, zawierającym zapożyczenia a to od Dugina, a to od Kurginiana. Są tam niestety i moje sformułowania, dodane jeszcze w poprzedniej epoce. Choćby „rosyjski świat”, czy też „ruski świat”. Ale z tym „ruskim światem” chodziło nie o jakiś rodzaj etnicznego paternalizmu, tylko o strefę rosyjskiego języka i kultury. W tym sensie elementy świata ruskiego są w USA, Europie, Kanadzie, nawet w Chinach. To coś jak „Anglosphere”.

Dla elementów skrajnych w rosyjskiej sferze publicznej jest pan jednak daleko bardziej wyrozumiały niż dla tych na Ukrainie. Patrząc na obecne wysokie wyniki sondaży poparcia dla Władimira Putina, trudno pozbyć się wrażenia, że mieszkańcy Federacji potrzebują znaleźć wspólnego wroga. Tym razem są nim Ukraińcy lub rząd w Kijowie…

Myślę, że znajdujemy się w epoce głębokiej traumy. Wiele osób, w tym także ja, długo ją lekceważyło. Ludzie stracili w dużej mierze zdolność do komunikowania się. Częściowo jest to związane z charakterem dzisiejszych środków masowego przekazu. Pogarszają to jeszcze media społecznościowe, które bynajmniej nie chronią przed propagandą. Przeciwnie, zwiększają jej oddziaływanie, użytkownicy okopują się na swoich pozycjach, prowadząc do społecznego rozłamu. Było to bardzo dobrze widać w ostatnim półroczu, w związku z wydarzeniami ukraińskimi. Nie można patrzeć na to jedynie przez pryzmat nacjonalizmu. Treści ideologiczne są tu mniej ważne niż technologie rozłamu i agresji. Człowiek najpierw atakuje, a dopiero potem wymyśla, dlaczego to zrobił.

Najbardziej szkodliwym dokonaniem obecnej rosyjskiej propagandy jest uruchomienie skryptu poszukiwania zdrajcy. Nie jest wykluczone, że ostatecznie odwróci się to przeciw samemu Putinowi. | Gleb Pawłowski

Obserwując rosyjskie media społecznościowe, odniosłam wrażenie, że postawy Rosjan wobec polityki Kremla w stosunku do Ukrainy są jednak raczej jednolite. Gdzie przebiega linia rozłamu, o której pan mówi?

W sieciach społecznościowych podobni do siebie ludzie wzajemnie się atakują, narzucając oponentowi własne wyobrażenie o prezentowanych przez niego poglądach. Przykład: Putin miał kilka dni temu bardzo krótkie wystąpienie, ale nie zapomniał poruszyć tematu zdrady. W naszym poststalinowskim dyskursie publicznym jest to ważne pojęcie. Nieistotne, czy jesteś Żydem, Ukraińcem, Czeczeńcem – ważne, że jesteś zdrajcą lub nie. I tu dochodzimy do najbardziej szkodliwego elementu obecnej rosyjskiej propagandy. Uruchomiła ona skrypt poszukiwania zdrajcy. I nawet jeśli ktoś próbuje uspokoić nastroje społeczne, skrypt ten działa już sam. Nie jest wykluczone, że ostatecznie odwróci się to przeciw samemu Putinowi.