Łukasz Pawłowski: Czy to, z czym obecnie mamy do czynienia, to głęboki kryzys demokracji, czy jedynie reakcja na bieżące wyzwania, z jakimi musi mierzyć się Zachód, przede wszystkim kryzys migracyjny?

Ulrike Guérot: Moim zdaniem mamy do czynienia z globalnym kryzysem demokracji – w Hongkongu, we Francji, na Węgrzech, w Turcji. W Chinach nigdy demokracji nie było, podobnie jak w wielu częściach Afryki, a w Ameryce Południowej demokracje są niezwykle kruche. W Stanach Zjednoczonych opublikowano badania, których autorzy pokazują, że jeśli demokracja ma polegać na przekładaniu woli ludu na prawo, amerykański system tego warunku nie spełnia, ponieważ wielki kapitał wywiera na decyzje polityczne nieproporcjonalnie duży wpływ.

Mamy więc do czynienia z globalnym kryzysem demokracji związanym z cechami współczesnego kapitalizmu, przede wszystkim koncentracją majątku w rękach wąskiej grupy ludzi. Taki stan rzeczy pobudza do dyskusji, czy demokrację da się pogodzić z tak rozumianym kapitalizmem.

To nie jest wyczerpujące wyjaśnienie. A z pewnością nie w Europie.

W Europie mamy do czynienia ze specyficznym problemem, czyli instytucjonalnymi ramami Unii Europejskiej, których działanie Jürgen Habermas nazwał federalizmem wykonawczym (executive federalism) – pozycja Rady Europejskiej jest silna, a Parlamentu Europejskiego słaba, a funkcję ustawodawczą, którą powinien pełnić Parlament, przejęła Komisja Europejska. Na to nakłada się kryzys strefy euro i związana z tym rosnąca rola technokratów. Politolog Colin Crouch nazywa takie systemy postdemokracjami – z pozoru wszystko odbywa się w nich jak w normalnych demokracjach, organizowane są wybory, partie zdobywają i tracą władzę, ale większość najważniejszych decyzji podejmowana jest przez wąską elitę niemającą demokratycznej legitymizacji. Taki system nie daje obywatelom realnej możliwości wyboru, co widzieliśmy w przypadku Grecji, która zagłosowała przeciw polityce oszczędności, ale i tak była zmuszona wprowadzić oszczędnościowe rozwiązania. Do tego dochodzi jeszcze potężny kryzys migracyjny.

Wiele z czynników, o których pani wspomina – np. lobbying dużych firm i zamożnych przedsiębiorców – to nic nowego. Dlaczego zatem akurat teraz przynoszą takie skutki choćby w Stanach Zjednoczonych, gdzie dużą szansę na nominację ma kandydat tak populistyczny jak Donald Trump? W przypadku Stanów Zjednoczonych frustracja wyborców wydaje się na pierwszy rzut oka tym bardziej zaskakująca, że tamtejsza gospodarka radzi sobie całkiem nieźle, a od początku kryzysu minęło ponad 8 lat. Dlaczego eksplozja niezadowolenia nastąpiła teraz, a nie 8 lat temu?

Ponieważ historyczne zmiany wymagają czasu. Ale nie jest też prawdą, że to zjawiska całkiem nowe. Amerykańska radykalna prawica zyskała rozgłos już w 2008 r. dzięki Sarah Palin, republikańskiej kandydatce na wiceprezydenta. Poparcie dla Marine Le Pen szybko wzrasta od czasu szczytu kryzysu strefy euro w latach 2010–12, ale już w 2002 r. jej ojcu udało się wejść do drugiej tury wyborów prezydenckich. Ze zjawiskami tego typu mieliśmy do czynienia od lat, tylko nie zwracaliśmy na nie uwagi. Obecnie groźne procesy jedynie przyspieszają.

Z drugiej strony, zaledwie kilka lat temu wybuchła tzw. Arabska Wiosna, która miała być sygnałem triumfu demokracji i początkiem kolejnej fali demokratyzacji na świecie. A teraz mówi się, że rzeczy mają się dokładnie na odwrót – demokracja upada, przegrywając konkurencję z systemami autorytarnymi. Może więc i tym razem mamy do czynienia z przejściowym zjawiskiem i za 2–3 lata, kiedy bitewny pył nieco opadnie, okaże się, że ludzie są jednak zadowoleni z demokracji – dokładnie tak, jak przez ostatnie kilka dekad.

Zgadzam się i się nie zgadzam. Mieliśmy do czynienia z całą epoką promowania demokracji, która była jednym z elementów amerykańskiej polityki i zakończyła się całkowitą porażką. Promowanie demokracji przy jednoczesnym ignorowaniu losów kraju po tym, jak już obalony zostanie poprzedni ustrój, prowadzi do katastrofy. Tak było w Iraku, tak było w Libii oraz Egipcie. Promowanie demokracji, rozumiane w ten sposób, jest główną przyczyną obecnego bałaganu na całym Bliskim Wschodzie. Problem polega też na tym, że rozumiemy demokrację w sposób bardzo formalny.

Co ma pani na myśli?

Sprowadzamy demokrację tylko do rządów większości. Jeśli tak rozumieć demokrację, to właściwie nic złego nie dzieje się w Turcji, Egipcie czy Rosji, bo wszędzie tam władza ma poparcie większości obywateli. Tymczasem już Arystoteles pisał, że jeżeli demokrację rozumieć tylko i wyłącznie przez pryzmat masowego zaangażowania i podejmowania decyzji większością głosów, bardzo szybko zamienia się ona w tyranię. Decyzję o skazaniu Sokratesa na śmierć także podjęto w sposób demokratyczny. Większość wychodząca na ulice może dokonać całego szeregu wyborów, które z demokracją nie mają nic wspólnego.

Takie pojmowanie demokracji już wielokrotnie w historii kończyło się katastrofą. Po rewolucji francuskiej przyszli jakobini i Robespierre, po rewolucji roku 1905 przyszli Sowieci i tak samo może być w przypadku obecnych ruchów odwołujących się do ulicy, jak ruch byłego ministra finansów Grecji Janisa Warufakisa, Democracy in Europe Movement 2025. Siły progresywne nigdy nie zwyciężyły na ulicy. Na ulicy zwycięża tłum.

Jeżeli demokrację rozumieć tylko i wyłącznie przez pryzmat masowego zaangażowania i podejmowania decyzji większością głosów, bardzo szybko zamienia się ona w tyranię. | Ulrike Guérot

W takim razie czego brakuje nam w naszym obrazie demokracji?

Moralności. Jeśli sięgniemy do antycznych pism poświęconych dobrym rządom – od Platona, przez Arystotelesa, po Cycerona – znajdziemy zawsze odwołania do moralności.

Moment. Przecież każdy z populistów, którzy dziś święcą triumfy – Viktor Orbán, Jarosław Kaczyński, Recep Erdoğan, Marine Le Pen – mówi o potrzebie przywrócenia moralności i utraconych wartości.

Przyjmuję argument, ale przychodzi on ze złej strony. Kiedy mówi się o moralności, nie można strzelać do Kurdów, ani aresztować dziennikarzy czy działaczy opozycyjnych, jak to robi Erdoğan. Ci ludzie mogą więc głosić zacne hasła, ale praktyka do nich nie przystaje.

Filozofowie antyczni, mówiąc o moralności, twierdzili, że naszym obowiązkiem jest wybór jak najlepszych ludzi do rządzenia państwem, którzy jednocześnie nie dążą do władzy ze względu na indywidualne pobudki, ale dla dobra republiki, rzeczy wspólnej. W przypadku demokracji zachodnich możemy twierdzić, że faktycznie władzę sprawują ludzie wysoko wykwalifikowani, ale większość z nich działa w interesie własnym, nie republiki. Tak można interpretować przyczyny kryzysu finansowego.

Ależ ludzie od zawsze dążą przede wszystkim do realizacji własnych interesów. Tymczasem pani zdaje się twierdzić, że nagle ludzie w jakiś niewyjaśniony sposób stali się gorsi, niż byli zaledwie kilka dekad temu.

Zgadzam się, ludzie dążą do realizacji swoich interesów i dlatego historia ludzkości nie jest prostą linią wiodącą ku coraz lepszym światom. Udaje nam się zorganizować jakiś system polityczny, który działa przez kilka lat lub dekad, a następnie się wali. Tak wygląda bieg historii. W tym sensie nie mamy obecnie do czynienia z niczym nowym – zawsze w sytuacji, gdy średnia warstwa społeczna kurczy się, a wielu ludzi czuje się zaniedbanych, system się wali i trzeba zaczynać od początku. Udaje się go naprawić na jakiś czas, a następnie wszystko zaczyna się od nowa.

Pani zdaniem znajdujemy się w przededniu jakiejś politycznej rewolucji?

Wykorzystuje się rzekomą wolę ludu do walki z systemem. Dokładnie tak działa niemiecka Pegida, francuski Front Narodowy, do woli ludzi odwołuje się także w Polsce PiS. Zamiast żyć w systemie, który wyznacza dyskurs pomiędzy lewicą a prawicą – mamy do czynienia z dyskursem, który przeciwstawia lud systemowi. To cecha rewolucyjna.

Ale nie stoi za tym żaden pozytywny program.

Dobra wiadomość jest taka, że Europa ma pozytywne doświadczenia z roku 1989, kiedy udało się wielki ruch rewolucyjny wykorzystać do pokojowej budowy demokracji w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Okazuje się, że jesteśmy w stanie to zrobić.

Ale ma pan rację, złożone systemy nie mogą zmienić się szybko i w sytuacji takiego napięcia. A właśnie w takiej sytuacji się znajdujemy. Jak mówił Antonio Gramsci: „Kiedy stare nie może umrzeć, a nowe się narodzić, żyjemy w czasach potworów”*. Coś musi zostać rozbite, żeby coś innego mogło powstać. Nadzieja w tym, że nasza analiza jest poprawna, a odpowiednie reformy zostaną zaproponowane przez polityczny establishment.

Co chciałaby pani rozbijać, a co tworzyć?

Powinniśmy zorganizować system demokratyczny na poziomie międzynarodowym, porzucić państwa narodowe, przynajmniej w Europie, ponieważ nie można budować unii monetarnej bez unii fiskalnej czy wspólnej polityki społecznej.

Ale to zmiany stojące dokładnie w sprzeczności z nastrojami społecznymi. Ludzie chcą raczej powrotu do państw narodowych niż budowania struktur na poziomie europejskim czy światowym. Mają poczucie, że tylko państwo narodowe – bliższe zwykłemu obywatelowi niż organizacja międzynarodowa – jest w stanie skutecznie ochronić ich przed kryzysami.

To, że takie mamy nastroje, nie oznacza, że takie rozwiązanie byłoby dobre. Międzynarodowy system demokratyczny na poziomie europejskim, który jednocześnie zapewniałby ludziom bezpieczeństwo socjalne, jest tak trudny do stworzenia, że ludzie uznają realizację tego pomysłu za niemożliwą. Wpadamy więc w błędne koło: obecny system nie spełnia oczekiwań ludzi, ludzie sądzą więc, że państwo narodowe jest lepszym rozwiązaniem, a ponieważ tak sądzą, populiści nawołują do przywrócenia roli państwom narodowym. Ale to nie znaczy, że jest to dobra droga. Na poziomie państw narodowych nie rozwiąże się kryzysu migracyjnego czy kryzysu strefy euro.

XIX-wieczny nacjonalizm nie sprawdzi się w świecie, w którym państwo narodowe nie jest już skutecznym narzędziem prowadzenia polityki. Nawet podatków nie jest w stanie zebrać samodzielnie. Potrzebujemy demokracji międzynarodowej.

Powinniśmy zorganizować system demokratyczny na poziomie międzynarodowym, porzucić państwa narodowe. | Ulrike Guérot

Czy jednak porzucenie państw narodowych na rzecz Unii Europejskiej cokolwiek zmieni? Pojawiają się głosy, że taka Unia stanie się jedynie większym superpaństwem i żadnych problemów na dłuższą metę nie rozwiąże.

Europa nie powinna stać się tylko większym państwem narodowym, ponieważ państwo narodowe zawsze oznacza stworzenie jakiegoś „my”, które przeciwstawiamy innym grupom. Potrzebujemy międzynarodowej demokracji konstytucyjnej, która nie opiera się na narodowych emocjach, ale raczej myśleniu republikańskim stawiającym sobie za cel stworzenie jak najlepszych warunków życia dla wszystkich.

Brzmi to bardzo idealistycznie, bo uczucia narodowe wciąż są bardzo silne.

Nie, nieprawda. To regionalne uczucia są silne – w Katalonii, w Tyrolu, Szkocji. Ludzie są o wiele bardziej przywiązani do swoich regionów, niż to się na pierwszy rzut oka wydaje.

To jeszcze gorzej, bo regionów mamy znacznie więcej niż państw.

Może pan nazwać mnie idealistką, ale w polityce ideały są niezwykle ważne. Niech pan weźmie przykład wybitnych polityków, jak Roosevelt czy Churchill – jeśli nie mamy dobrego pomysłu na to, jak przeorganizować system, nie można postępować naprzód. Nie wiem, czy moje propozycje są słuszne; być może ktoś znajdzie lepsze rozwiązanie. Ale powrót do państwa narodowego po tym, co nacjonalizm przyniósł nam ze sobą w XX w., wydaje mi się kompletną bzdurą. Państwo narodowe nie jest rozwiązaniem współczesnych problemów – to oczywiste.

* W oryginale Gramsci nie pisze o potworach, tylko o różnorodnych chorobliwych zjawiskach, por. „La crisi consiste appunto nel fatto che il vecchio muore e il nuovo non può nascere: in questo interregno si verificano i fenomeni morbosi più svariati”, [w:] Antonio Gramsci, „Quaderni del carcere”, t. 3, s. 311 [przyp. red.].