Łukasz Pawłowski: Czy były podsekretarz stanu w kancelarii prezydenta Kaczyńskiego uniósł swoją nową rolę?
Andrzej Urbański: Uniósł, przede wszystkim dlatego, że wygrał wybory, a to wymagało wielkiego wysiłku i specyficznych umiejętności.
Czy prezydent w nowej roli przypomina osobę z czasów pracy w kancelarii Lecha Kaczyńskiego? Czy już wtedy wykazywał „predyspozycje prezydenckie”?
Trudno powiedzieć, czy ktoś wykazuje „predyspozycje prezydenckie”, dopóki nie wystartuje w wyborach. Na pewno takie predyspozycje wykazywał Lech Kaczyński – każda jego funkcja zbliżała go do tego ostatecznego rozstrzygnięcia. To było w nim wielkie – nieważne, czy był ministrem sprawiedliwości, prezydentem Warszawy, czy prezesem NIK-u. Co do innych, trudno powiedzieć. Czy Aleksander Kwaśniewski lub Bronisław Komorowski wykazywali predyspozycje prezydenckie? Nie, dopóki nie wygrali wyborów.
Jak pan ocenia Andrzeja Dudę z czasów pracy w kancelarii prezydenta Kaczyńskiego?
Wszyscy staraliśmy się wykazywać tym, co było Lechowi najbardziej potrzebne. Ambicje były podporządkowane relacjom z prezydentem starającym się o reelekcję. Na naszą pracę trzeba patrzeć od tej strony, nie naszych ambicji.
Andrzej Duda po prostu wykonywał polecenia?
Oczywiście, wszyscy byliśmy sformatowani. Lech Kaczyński wymagał stałej obsługi na różnych frontach. Front prawny był najtrudniejszy – prezydent sam był prawnikiem i bardziej niż na froncie międzynarodowym czy relacji partyjnych był specem równym swoim podwładnym.
Odnoszę wrażenie, może mylne, że pan niespecjalnie pamięta Andrzeja Dudę z tamtych czasów – jakby był jednym z bardzo wielu współpracowników, który niczym szczególnym się nie wyróżniał. Czy dobrze odczytuję pana słowa?
Problem polega na tym, że będąc podsekretarzem stanu w najtrudniejszym departamencie, czyli departamencie prawnym, musiał podporządkować się realizacji poleceń Lecha Kaczyńskiego. Kiedy prowadziłem ustawę o rozwiązaniu WSI, konsultowałem się z Lechem codziennie, a moi prawnicy po prostu zamieniali jego polecenia na kolejne paragrafy ustawy. Przy takich relacjach, jakie ma prezydent prawnik ze swoim podsekretarzem, trudno wykazać się szczególną samodzielnością.
W moim przekonaniu prezydent Duda ma do Trybunału Konstytucyjnego taki sam szacunek jak prezydent Kaczyński. | Andrzej Urbański
Co to jest dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego? Pan w wywiadzie dla TVN24 w styczniu mówił o tym, że owo dziedzictwo znajdowało się na sztandarach kampanii prezydenta Dudy, ale obecnie „to, co jest wielkim spadkiem po Lechu Kaczyńskim, jest trochę zapomniane i odsuwane”. Co konkretnie miał pan na myśli?
Lech Kaczyński sformułował kilka tez, które nadal zachowują aktualność. Mam na myśli przede wszystkim tezę o zagrożeniu rosyjskim i o tym, że trudno będzie zainteresować całą Europę budowaniem przeciwwagi dla Rosji. Trzeba w takiej sytuacji pamiętać – i to także teza Lecha Kaczyńskiego – że należy budować specjalne relacje z Grupą Wyszehradzką, a dodatkowo z Bułgarią i Rumunią, oraz grupą nordycką, czyli Szwecją, Norwegią i Finlandią. Te tezy były w kampanii wyborczej bardzo wyraźne, ale później wyrazistość utraciły, być może pod wpływem nietrafnej moim zdaniem krytyki z zewnątrz.
Czego oczekiwałby pan od prezydenta Dudy w tym kontekście?
Oczekiwałbym, żeby szczególnie po szczycie NATO został przywrócony ten kierunek polityki zagranicznej: Grupa Wyszehradzka, Rumunia i Bułgaria, ale także Gruzja i Turcja z jednej strony, a z drugiej kraje nordyckie, aby wspólnie stworzyć system przeciwdziałania agresji rosyjskiej. Być może do wyjęcia z orbity rosyjskiej jest także Białoruś. To dla nas kwestia o znaczeniu strategicznym, dla Brukseli – niekoniecznie.
Jakie inne elementy, poza polityką zagraniczną, składają się na dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego?
Niewątpliwie w prezydenturze Andrzeja Dudy brakuje mi próby sformatowania narodu w pewną nową całość. Lech Kaczyński od tego niebywałego sukcesu, jakim było wybudowanie Muzeum Powstania Warszawskiego, kładł stały nacisk na to, żebyśmy używali historii nie tylko do samobiczowania, lecz także do budowania dumy i godności narodowej.
Ale przecież polityka historyczna to jeden z najważniejszych obszarów działania zarówno nowego rządu, jak i prezydenta. Różnica polega na tym, że dziś najważniejszym jej elementem jest nie powstanie warszawskie, ale „żołnierze wyklęci”. Przeciwnicy prezydenta zarzucają mu w tym obszarze flirt ze środowiskami skrajnie prawicowymi – jak wówczas, gdy Kancelaria zgodziła się objąć patronatem marsz współorganizowany przez ONR w Hajnówce i dopiero po protestach mieszkańców wycofała się z pomysłu. Z kolei na pogrzebie płk. „Łupaszki”, na którym również byli obecni członkowie ONR-u prezydent dziękował „harcerzom, strzelcom, kibicom i wszystkim młodym ludziom, którzy już od lat czcili pamięć «żołnierzy niezłomnych»”.
Jeśli faktycznie mamy do czynienia z flirtem ze środowiskami skrajnie narodowymi, to jest to błąd – radykalizm narodowy nie mieścił się w koncepcji Lecha Kaczyńskiego. Jeśli jednak chodzi o „żołnierzy wyklętych”, to Lech Kaczyński bardzo promował badania nad ich losami. Fakt, że po latach dzieje podziemia antykomunistycznego – którego „żołnierze wyklęci” byli tylko jedną częścią – zostały przywrócone pamięci i debacie publicznej jest szalenie ważny. Pokazanie narodowi polskiemu, że w różnych dyscyplinach walki z komunizmem był pierwszy albo na najważniejszej linii frontu, jest dla mnie bardzo istotne i było także dla Lecha Kaczyńskiego.
Szacunek dla państwa to jedno, ale szacunek do instytucji tego państwa to również ważny element prezydentury Lech Kaczyńskiego. Przy okazji bieżącego konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego często przytaczane są jego słowa z 2006 r. Mianując wówczas nowych sędziów TK, prezydent powiedział wyraźnie, że wyroki Trybunału „zgodnie z naszą Konstytucją” mają „moc powszechnie obowiązującą”, zaś dyskusja na ich temat może mieć wyłącznie „charakter teoretyczny”. Podejście tego prezydenta do instytucji Trybunału jest zdecydowanie inne.
Nie, to częsty błąd popełniany przez krytyków prezydenta. W moim przekonaniu prezydent Duda ma do TK taki sam szacunek jak prezydent Kaczyński. Trzeba pamiętać, że Lech Kaczyński wypowiadał przywołane przez pana słowa w zupełnie innej sytuacji. W Trybunale zasiadali wówczas przedstawiciele kilku frakcji parlamentarnych – SLD, PO, PiS-u i PSL-u. Trybunał odzwierciadlał więc sytuację parlamentarną w stopniu nieporównywalnie większym niż obecnie, kiedy to mieliśmy do czynienia z próbą jego zawłaszczenia przez jedną frakcję.
Ale ten sam Trybunał odrzucił wówczas pisowską propozycję ustawy lustracyjnej. I nikt wtedy nie mówił, że należy tę informację paraliżować czy fundamentalnie reformować. Zmieńmy jednak temat – jak powinny wyglądać relacje prezydenta z macierzystą partią? W przypadku prezydenta Dudy pada zarzut całkowitej uległości wobec prezesa Kaczyńskiego.
Duda nie jest politykiem całkowicie uległym. Mnie w wielu kwestiach dotyczących polityki współczesnej czy polityki historycznej bliżej jest do Jarosława Kaczyńskiego niż do prezydenta. A różnice pomiędzy politykami na tych dwóch stanowiskach to norma, ponieważ działają oni w różnym kontekście politycznym. Prezes PiS-u wraz z całą partią będzie musiał stanąć do wyborów już za 3,5 roku, prezydent dopiero za 4. Ich elektoraty także nie całkiem się pokrywają.
Czy może mi pan podać przykład różnicy zdań pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a prezydentem? Ja tych rozbieżności nie dostrzegam.
Na przykład w obszarach dotyczących kwestii ekonomicznych, gdzie prezydent musiał wycofać się z różnych swoich pomysłów, a także w sprawie zmiany wieku emerytalnego. Pod wpływem nacisków ze strony rządowej nie udało mu się również przeforsować rozwiązania problemu frankowiczów. To są relacje w jedną stronę. Te w drugą dotyczą pytania, czy i w jakim stopniu powstanie tzw. państwo PiS-u i na ile prezydent będzie skłonny grać w tę grę.
Powoływanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tzw. ustawa o ziemi czy ustawa reformująca prokuraturę. W żadnej z tych kontrowersyjnych kwestii nie usłyszeliśmy wyraźnego głosu sprzeciwu z Kancelarii Prezydenta.
Ale nie słyszeliśmy też żadnego głosu poparcia.
Ustawy zostały po prostu podpisane.
Dla publiczności głos sprzeciwu jest oczywiście ważny, ale proszę zauważyć, że w rzeczywistości ośrodek prezydencki nie grał w żadną z tych gier ustawodawczych ani ich nie wspierał.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Jan Zimmermann w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Prezydent sobie nie radzi”
————————————————————————————————————————-
Czy jest w ogóle coś takiego jak „ośrodek prezydencki”? W artykułach opisujących otoczenie prezydenta regularnie pojawia się teza, że Andrzej Duda jest osamotniony, a jego polityczne wpływy – bardzo ograniczone. To argument za tym, że oporu nie należy się spodziewać, bo zdanie prezydenta nie jest traktowane poważnie.
Ośrodek prezydencki, choć jak dotychczas mało widoczny, istnieje i – co istotne – nie składa się z członków aktywnego pisowskiego establishmentu. Został zorganizowany w określonym, konserwatywnym, krakowskim formacie, który zmierza do wyrównania wpływów pomiędzy mniej i bardziej radykalnymi wizjami przemiany Polski. Lech Kaczyński był konserwatystą, ale tylko do pewnego stopnia i tylko w relacjach z radykalnymi koncepcjami filozofii narodowej. Ośrodek obecnego prezydenta poszedł w konserwatyzmie dalej, przez co niekiedy bliżej mi do Jarosława Kaczyńskiego.
Jak w tym kontekście rozumieć słowo „konserwatywny”?
W pierwotnym sensie tego słowa, czyli jako „zachowawczy”. Dążący raczej do pozostawienia instytucji bez zmian niż do ich radykalnego przebudowywania.
O Andrzeju Dudzie czy Beacie Szydło mówi się często, że są „politykami malowanymi”, zależnymi od prezesa PiS-u i w tym sensie podobnymi do Kazimierza Marcinkiewicza. Czy za kilka lat Andrzej Duda też będzie krytykował Jarosława Kaczyńskiego, podobnie jak dziś Kazimierz Marcinkiewicz?
Nie sądzę. Kiedy Marcinkiewicz był premierem, część środowisk pisowskich próbowała stworzyć w obrębie PiS-u nowy podmiot, konkurencyjny wobec Kaczyńskich. Marcinkiewiczowi wmawiali, że nie tylko jest najlepszym premierem, ale za chwilę będzie najlepszym prezydentem, który zbawi Polskę. Robili to ludzie z samego PiS-u, a nie z jakiegoś zewnętrznego ośrodka i Marcinkiewicz w to uwierzył. Porównania Dudy do Marcinkiewicza są więc słabe, tak jak słaba jest konstrukcja psychologiczna samego Kazimierza Marcinkiewicza, na co dostarczył aż nadto dowodów.
A konstrukcja psychologiczna Andrzeja Dudy jest mocniejsza?
W moim przekonaniu nieporównywalnie mocniejsza.
Z jednej strony mówi pan, że jest jakieś pole do konfliktu pomiędzy ośrodkiem prezydenckim, który wydaje się bardziej zachowawczy, a partią Jarosława Kaczyńskiego. Z drugiej – twierdzi pan, że do żadnego pęknięcia nie dojdzie. Nie ma tu sprzeczności?
Nie mówiłem, że nie dojdzie do pęknięcia. Mówiłem tylko, że w czasach Kazimierza Marcinkiewicza o to pęknięcie było nieporównywalnie łatwiej niż teraz. Proszę pamiętać, że prezydent musi wyważać trojakie racje. Po pierwsze, musi zachować specjalne relacje z PiS-em, bo to będzie zaplecze jego przyszłej kampanii prezydenckiej. Nie może skłócić się z własną partią, tak jak Aleksander Kwaśniewski prawie do końca nie mógł skłócić się z SLD, a Bronisław Komorowski z PO. Po drugie, musi uwzględniać to, co jest kośćcem jego poglądów na panującą w Polsce rzeczywistość, czyli właśnie konserwatyzm, o którym mówiłem. I po trzecie, musi przekonywać nieprzekonanych, tych którzy uważają, że prezydent jest na usługach PiS-u.
Ośrodek prezydencki, choć jak dotychczas mało widoczny, istnieje i – co istotne – nie składa się z członków aktywnego pisowskiego establishmentu. | Andrzej Urbański
Do wyborów Andrzej Duda szedł, obiecując, że będzie prezydentem wszystkich Polaków. Dziś wciąż ma bardzo dobre notowania zaufania społecznego, choć gorsze niż Bronisław Komorowski. Utożsamia się go bardzo wyraźnie z PiS-em, ale ma też bardzo oddanych zwolenników.
To cyrkowe balansowanie na kilku zwieszonych dosyć wysoko linach chyba prezydentowi wychodzi. Potrafi puścić oko do tych niezdecydowanych, którzy nie są gorącymi sympatykami PiS-u, co ma świadczyć o tym, że sam nie jest przekonany do działań macierzystej partii. Oczywiście, że na różnych etapach to puszczanie oka może być wyraźniejsze lub słabsze, ale będzie. Za to gotowość do wspierania wszystkich pomysłów PiS-u trwała z pewnością nie będzie.
Nie zgadza się pan zatem z tezą, że Andrzej Duda został wyznaczony przez Jarosława Kaczyńskiego do kandydowania na urząd tylko dlatego, że jest postacią o słabym charakterze, a więc nigdy nie będzie rywalem dla prezesa PiS-u?
Nie. Każdy prezydent wcześniej czy później spostrzega, że nie musi się nikomu podporządkowywać. Dotychczasowa krytyka prezydenta za jego rzekomą uległość jest w dużej mierze powodowana jego gotowością do nocnego podpisywania ustaw. To fatalnie zważyło na wizerunku Andrzeja Dudy. Ale przecież byli prezydenci, poza Lechem Wałęsą, akceptowała większość ustaw zgłaszanych przez ich macierzyste partie. I trudno się dziwić, bo przecież program wyborczy prezydenta i jego partii są siłą rzeczy do siebie podobne. Za to forma podpisywania tych ustaw przez obecnego prezydenta rzeczywiście była ekstraordynaryjna.
Już po wyborach prezydenckich mówił pan, że Andrzej Duda, inaczej niż Bronisław Komorowski, zajmie się grupami wykluczonych Polaków, a jego rządy nie będą skierowane wyłącznie do establishmentu. Czy prezydent wywiązuje się z tych zadań?
To jest coś, na co prezydent Duda powinien zwrócić szczególną uwagę. Wygrał dzięki głosom wykluczonych. Ale problem wykluczonych to nie jest tylko kwestia pochylenia się nad biedną panią, której nie stać na leki i herbatę. To jest praca strukturalna, która ma polegać na tym, aby wykluczeni poczuli się w pełni „wkluczonymi”, czyli przywróconymi do szeroko rozumianej służby państwowej. Jeśli prezydent o nich zapomni i nie będzie wspomagał wszystkich pomysłów prowadzących np. do tego, żeby młodzież nie czuła się prekariatem, ale zwykłymi obywatelami, poniesie tego konsekwencje.
* Wywiad nieautoryzowany.
** Współpraca Adam Suwiński.
***Ikona wpisu: autorka ilustracji: Katarzyna Iwańska
