Łukasz Pawłowski: Przez całe lata w debacie publicznej eksperci powtarzali, że niepotrzebna jest nam duża armia, że należy zrezygnować z powszechnego poboru, ponieważ wojsko powinno być mniejsze, ale za to sprofesjonalizowane. Kolejne rządy, w tym wcześniejszy rząd PiS-u, to założenie realizowały. Czy coś się zmieniło?
Grzegorz Kwaśniak: Przede wszystkim zmieniła się sytuacja geopolityczna. Powstały nowe ogniska zagrożeń w Europie i w świecie, a w konsekwencji Polska i wiele innych krajów w Europie zaczyna myśleć o tym, jak zmienić kierunki rozwoju armii. Budowa Wojsk Obrony Terytorialnej (WOT), jest odpowiedzią na te nowe wyzwania.
Ale mimo pojawienia się nowych zagrożeń wciąż słyszymy, że wojna nie wygląda dziś już tak jak kiedyś – kiedy to stawały naprzeciwko siebie dwie wielkie armie. Obecnie konflikt zbrojny ma charakter hybrydowy, a poza tym może być prowadzony w bardzo konkretnych miejscach przez niewielkie, wyspecjalizowane jednostki. Czy w takiej sytuacji zamiast powoływać pod broń cywili nie lepiej zwiększyć liczbę zawodowych żołnierzy lub zainwestować w sprzęt?
Powtarzam, Wojska Obrony Terytorialnej są odpowiedzią naszej armii na nowe zagrożenia hybrydowe. Odpowiedź ta spotkała się z bardzo przychylnym przyjęciem ze strony naszych sojuszników – między innymi Amerykanów. Wykazują duże zainteresowanie naszą koncepcją, regularnie wypytują zarówno mnie, jak i ministra Macierewicza o jej szczegóły.
Gdyby w Polsce doszło do konfliktu takiego jak ten na Krymie, jaką rolę miałyby do odegrania WOT?
Konflikt na Krymie i na wschodzie Ukrainy jest typowym przykładem konfliktu hybrydowego. Wysiłek małych pododdziałów – plutonów, kompanii, batalionów – bezpośrednio w terenie, w gminach i w powiatach, w połączeniu z władzami samorządowymi oraz z innymi siłami na szczeblu lokalnym, np. policją, a nawet strażą pożarną, może bardzo skutecznie zwalczać tego typu zagrożenia. Fakt, że Rosjanom od ponad dwóch lat nie udaje się na wschodzie Ukrainy osiągnąć swoich celów, jest na to najlepszym dowodem.
Ale jaka dokładnie ma być rola Wojsk Obrony Terytorialnej i z jakich ludzi mają się składać? Kryteria naboru ogłaszane przez Ministerstwo Obrony Narodowej są bardzo ogólne. Zgłosić się może właściwie każdy, kto jest sprawny fizycznie i jako „patriota” chce „bronić Ojczyzny”.
Obrona Terytorialna będzie szkolona według wzorców wojsk specjalnych. Również jej sprzęt będzie wzorowany na tych wojskach – lekki, przenośny, ale o dużej sile rażenia. Będzie to więc formacja na pograniczu wojsk specjalnych i piechoty.
Ale szkolenia wojsk specjalnych to bardzo długi i bardzo kosztowny proces. W przypadku Wojsk Obrony Terytorialnej szkolenia mają się odbywać przez jeden weekend w miesiącu, a dodatkowo kilka lub kilkanaście dni raz do roku.
Intensywność szkolenia jest być może niewielka, ale sam proces będzie bardzo długi. Na pierwszym etapie – czyli od sformowania jednostki – trwa trzy lata. Dopiero po tym czasie osiągnie ona gotowość do działania. Nasi eksperci, oficerowie wojsk specjalnych, którzy są autorami tego programu, twierdzą, że to w zupełności wystarczy.
A co się stanie po tych 3 latach?
Żołnierze wejdą w następny etap szkolenia, ponieważ pojawi się konieczność przyswojenia nowych umiejętności, a także przypomnienia tych dawnych. W wojskach operacyjnych cykl szkolenia również trwa trzy lata, a potem rozpoczyna się na nowo, bo część żołnierzy odchodzi, część awansuje. To niekończący się proces.
Czy to znaczy, że liczba żołnierzy w ramach WOT będzie się zwiększać, czy też będzie utrzymywana na stałym poziomie 35 tys., jak obecnie zapowiada rząd?
Będzie stała, ale chcemy zachować zdolność do mobilizacji i zwiększenia liczby żołnierzy w sytuacji konfliktu.
Generał Roman Polko twierdzi, że Obrona Terytorialna jest nam potrzebna, ale w jej skład powinni wchodzić dobrze wykształceni specjaliści – inżynierowie, informatycy – mający umiejętności, których w wojsku brakuje. W przeciwnym razie, twierdzi generał Polko, oddziały WOT mogą skończyć jako oddziały do obsługi rakiet „łopata–ziemia–powietrze”.
Pan generał niepotrzebnie się obawia. To będą naprawdę profesjonalni żołnierze, jak już wspominałem, szkoleni w oparciu o wzoru czerpane z wojsk specjalnych. Generał Polko powinien się z nami spotkać i porozmawiać. Kiedy pozna naszą koncepcję, na pewno nie będzie już mówił takich rzeczy.
Przez pewien czas słyszeliśmy, że WOT może jednak dostać ciężki sprzęt. Czy MON odeszło od tego pomysłu?
Na początku rozważaliśmy różne warianty, ale nasi eksperci doszli do wniosku, że ciężki sprzęt powinien pozostać w wojskach operacyjnych. Kluczowymi zadaniami WOT mają być działania antyterrorystyczne, antykryzysowe i antydywersyjne.
Czyli czym dokładnie będą się zajmować oddziały OT w czasie konfliktu?
Zabezpieczając skrzydła i tyły wojsk operacyjnych, mają zwalczać niewielkie grupy wroga, które mogą przeniknąć na teren naszego kraju.
Minister Macierewicz szacuje, że koszt utworzenia 3 brygad WOT to około 350 mln zł. Jeśli tę sumę pomnożymy przez 17 brygad, dostaniemy ok. 2 mld zł. Część ekspertów twierdzi, że skutkiem uruchomienia tego programu będzie rozdrobnienie budżetu armii, co z kolei doprowadzi do tego, że zabraknie pieniędzy i na modernizację sprzętu regularnego wojska, i na porządne wyposażenie Obrony Terytorialnej.
To są pogłoski, które ktoś rozpuszcza, być może po to, by nam zaszkodzić. Ja takiego problemu w ogóle nie widzę, a jestem w stałym kontakcie z Departamentem Budżetowym MON, gdzie generał Sławomir Pączek zapewnia, że pieniędzy na pewno starczy.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Z Waldemarem Skrzypczakiem rozmawia Julian Kania „Największy błąd strategiczny w historii”
Z gen. Romanem Polko rozmawia Łukasz Pawłowski „Żołnierze drugiej kategorii?”
Tomasz Sawczuk „Przeciw militaryzacji polskości”
————————————————————————————————————————-
Ale to program planowany na lata, a więc środki na jego realizację muszą być trwale zabezpieczone.
Muszą być i będą.
Pierwszy nabór do WOT rusza jesienią, tak?
W październiku, może w listopadzie. Wszystko zależy od decyzji sejmu. Powstaną trzy brygady, ale w przyszłym roku ma powstać sześć kolejnych, aż do ostatecznych 17.
Gdzie będzie magazynowane uzbrojenie WOT?
Rozważamy trzy warianty. Na początku będzie ono przechowywane w już istniejących jednostkach wojskowych. Drugi wariant zakłada wykorzystanie do tego celu komend policji i już prowadzimy w tej sprawie rozmowy z MSW. To jednak dłuższa perspektywa – być może za 2–3 lata – ponieważ taka decyzja wymaga zmian ustawowych i dostosowania magazynów policyjnych.
A trzeci wariant?
Przechowywanie w kontenerach, a następnie transport z dowództwa batalionu do kompanii wtedy, kiedy jest to konieczne. Ale to także nie nastąpi od razu – kontenery należy kupić, trzeba też uchwalić odpowiednie ustawy. Nie stanie się to wcześniej niż jesienią przyszłego roku.
Czyli z pomysłu, którego pan także jest zwolennikiem, by tę broń członkowie WOT przechowywali w domach, zrezygnowano?
To może się sprawdzić za 4–5 lat, ale w tej chwili tego pomysłu nie rozważamy.
W wywiadzie dla „Nowej Trybuny Opolskiej” sprzed dwóch lat mówił pan, że armia zawodowa ma swoje zalety, ale ma także wady. Jedną z nich jest zanik „etosu służby”, co widzi pan także w naszej armii, gdzie wielu żołnierzy traktuje wojsko „jako pracę za pensję”. Czy oddziały WOT mają być próbą odbudowania tego etosu?
Żołnierze zawodowi muszą swój etos odbudować sami i ten wysiłek jest już podejmowany. A WOT będzie budować swój własny etos, na własnych tradycjach oraz wartościach.
Skoro mowa o tradycjach – MON otwarcie mówi, że oddziały WOT mają nawiązywać do historii żołnierzy wyklętych. Dlaczego?
Każda armia na świecie – nawet Legia Cudzoziemska – musi mieć pewne fundamenty aksjologiczne. Same pieniądze nie wystarczą. Nie wymyślamy tu nic nowego – tak było, jest i będzie.
Ale dlaczego wybór padł akurat na żołnierzy wyklętych? Przecież armię można budować na szerzej rozumianych wartościach patriotycznych, zamiast wybierać konkretne jednostki, z których część – jak oddziały „Burego” czy nawet „Łupaszki” – jest oskarżana przez historyków o przestępstwa wobec cywilów.
Trzeba było coś wybrać. Dowódcy brygad i dowódcy batalionów w gminach, powiatach, województwach, w porozumieniu z lokalnymi władzami, będą wybierać lokalnych patronów. MON wyznacza tylko ogólny kierunek i nie jest to formalny nakaz, ale pewna idea.
Nawet umundurowanie WOT ma być inspirowane żołnierzami wyklętymi.
Umundurowanie będzie wzorowane na mundurach przedwojennych. Żołnierze wyklęci – w odróżnieniu od Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, czy nawet Armii Ludowej – nie stanowili armii w sensie formalno-prawnym. To pewna idea, pewien mit, który powstał kilka lat temu. Do tej grupy należeli jednak konkretni żołnierze i to oni staną się patronami brygad i kompanii.
Komu będą podlegać WOT?
Oddziały WOT będą zorganizowane w typowej strukturze wzorowanej na rozwiązaniach istniejących w wojskach operacyjnych. Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej będzie podlegał pod przyszłego dowódcę naczelnego Wojska Polskiego, a jemu samemu będą podlegli dowódcy poszczególnych brygad.
Pytam o to, ponieważ swego czasu ogromne kontrowersje wzbudził raport Narodowego Centrum Studiów Strategicznych, gdzie napisano, że WOT razem z policją mogą być wykorzystywane jako „środek zapobiegawczy działaniom antyrządowym”.
To zupełnie wykluczone, a sformułowanie użyte w raporcie jest wyjątkowo nieszczęśliwe. Na pewno nic takiego nie będzie miało miejsca.
Zasadnicza wątpliwość, jaką budzi koncepcja WOT u części osób, także u mnie – dotyczy samego pomysłu, by na tak masową skalę dawać cywilom broń. Czy naprawdę nie lepiej, by tę rolę pełniły profesjonale służby?
Proszę pana, to nie będą cywile, ale normalni żołnierze.
*Ikona wpisu: autorka ilustracji: Anna Rabsztyńska
** Sprostowanie (16.08.2016): W pierwotnej wersji tekstu błędnie podano, że zgodnie z szacunkami ministra Macierewicza koszt utworzenia 17 brygad WOT wyniósłby 6 mld złotych. Prawidłowa suma to 2 miliardy.
